Zweikreiser mit PID oder besser nicht?

Diskutiere Zweikreiser mit PID oder besser nicht? im Espresso- und Kaffeemaschinen Forum im Bereich Maschinen und Technik; @ Gandalph: Ich hab' nie behauptet, dass Zweikreiser nicht temperaturstabil seien. Natürlich sind sie das, wenn man vorher genügend Wasser...

  1. hawi

    hawi Gast

    @ Gandalph: Ich hab' nie behauptet, dass Zweikreiser nicht temperaturstabil seien. Natürlich sind sie das, wenn man vorher genügend Wasser ablässt, so dass kein überhitztes Wasser mehr im HX ist. Aber egal, ob nun mit PID oder ohne, ist das genau die eine Temperatur, die Zweikreiser können. Die immer wieder genannten unterschiedlich langen Leerbezüge zur Temperatureinstellung lasse ich nicht gelten, da sie nicht reproduzierbar sind. Jedenfalls nicht ohne Stoppuhr in der Hand und ausführliches Herumprobieren.

    Mag sein, dass man bei den Rockets mit PID (V3 finde ich auf der Webseite nicht; meinst Du evtl. diese hier?) die Temperatur des Dampfkessels einfacher verändern kann. Aber 1°C reproduzierbare Temperaturänderung am Dampfkessel hat noch lange keine 1°C Temperaturänderung des Brühwassers zur Folge - das ist ein Komplexitätsgrad, den ich persönlich nicht haben will, wenn es auch einfacher geht. Egal ob mit PID oder mit Presso, die Temperatureinstellung eines Zweikreisers ist immer indirekt. So ist halt nun mal das Konstruktionsprinzip.

    Mein Schwiegervater und ich haben übrigens schon mehrfach an deren ECM herumgeschraubt, um die Temperatur einzustellen. Zufriedenstellend war das nicht, da man die Temperatur wegen der indirekten Regelung immer nur nach dem Trial-and-Error-Verfahren einstellen kann. Und wenn man mal beherzt am Presso dreht, weil der Arabica immer noch bitter schmeckt, dann kommt ganz schnell die Ansage, dass man die Temperatur doch wieder hochdrehen solle, weil sonst nicht mehr genügend Dampf zum Schäumen verfügbar ist.
     
  2. #22 dharbott, 23.02.2015
    dharbott

    dharbott Mitglied

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    Sonn PID ist schon praktisch, die Hystese wird geringer, und in den meisten Fällen eine etwas größere Temperaturstabilität erreicht.
    Günstiger ist er auch noch als ein Prestostat. Die Dampfkesseltemperatur lässt sich von außen einstellen, also wenn Du Lust hast es umzubauen,
    mach es doch.

    Persönlich finde ich die vollgepimpten Silvias und CC's hier echt coole Shotbrewer. Merke: In dem Moment wo die thermische Masse zunimmt, nimmt der Nutzen von so einem PID ab, das die Kesselwassertemp nur eine Teil einer größeren mathematischen Gleichung ist.
     
  3. #23 Sebastiano, 23.02.2015
    Sebastiano

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    Du sprichst mir aus der Seele… Und was da auf dem Display letztendlich steht, das kann und wird stets 'nur' ein Orientierungswert sein, der aber das gesamte Prozedere für eine leichtere Reproduzierbarkeit komfortabler gestaltet. Wir sind hier zwar im Zweikreiser-Thread, aber Deine Feststellung bestärkt mich ebenfalls, mich intensiv um eine professionell verbaute PID-Variante in einem Thermoblock zu bemühen, der ja technisch geradezu prädestiniert dafür erscheint.

    Gruß, Sebastiano
     
  4. #24 Gandalph, 23.02.2015
    Gandalph

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    @hawi - da musst du erst einmal unterscheiden, um welchen ZK es sich handelt.
    Es macht nämlich einen Unterschied, ob man z.B. einen ZK, wie die BZ10 hat, mit elektrisch beheizter Gruppe, und stehendem Wasser im HX, oder eine E-61 Maschine, bei der der HX am Kreislauf des Thermosifons angeschlossen ist, und dieser dadurch ständig gekühlt wird, und das Wasser fortwährend in ihm zirkuliert. Halt mal die Pfoten an die Gruppe :) Dann ist auch die gute gelungene Konstruktion des HX in Zusammenspiel mit dem Thermosifon ( vergrößerter Querschnitt bei der rocket im Vergleich zu anderen Maschinen ) von Bedeutung - es gibt also auch da Unterschiede bei den einzelnen Maschinen.
    Bei höheren Temperaturen überhitzt auch die rocket eher mal, aber richtig eingestellt muss man auch da keine ewig langen flushs machen, so wie hier manche berichten. Stimmt nämlich die eingestellte Temperatur des HX, dann ist auch die Gruppe richtig temperiert, und überlange flushs sind obsolet. Selbst Abweichungen durch Hysterese im HX wirken sich nicht aus, da die Masse von 4,5kg. der Abweichung entgegen steht. Durch die indirekte Beheizung macht auch die Temperatur im HX Heiz-Spitzen und die Tiefen nicht mit, sondern dies schwächt die Hysterese beim Heizzyklus ab.

    Mir ist noch kein espresso untergekommen, den ich nicht zu meiner Zufriedenheit beziehen konnte, sonst hätte ich schon eine andere Maschine.
    Dass gut funktionierende DB einfacher einzustellen, und noch sicherer in ihrer Brühwassertemperatur sind, zweifle ich nicht an. Unbedingt nötig sind sie meines Erachtens nicht. Viel wichtiger als die 0,x gradgenaue Temperatur des Brühwassers ist die Temperatur der Gruppe - allein dadurch, wenn sie noch nicht voll durchgeheizt ist, sieht man den Effekt - auch beim Dual-Boiler - der espresso wird sauer und unterextrahiert, trotz eines gradgenauen Brühwassers, und darum ist das richtige Einstellen des HX auch Pflicht, denn das beeinflusst direkt die Temperatur der Gruppe bei einer TS-Maschine ..;)

    Ich würde mir aber, um wieder auf das Thema zu kommen, wahrscheinlich heute eine Maschine mit PID kaufen, um das Einstellen von aussen erledigen zu können - ansonsten funktioniert es aber auch mit dem Pressostaten recht gut. Die Temperatur selbst ist dabei für mich unwesentlich, denn ich gehe nur nach meinem Geschmack - Pressostat rauf, oder runter!
    Ein guter ZK ist also für mich schon eine komfortable Kaffeemaschine mit sehr guten Ergebnissen. Wer keine Kompromisse machen will, kann sich ja einen DB holen - den großen Sprung macht man, nach meiner bescheidenen Meinung, damit nicht, nur das Bedienen wird vereinfacht.

    PS:
    Falls in der ECM auch ein großer Sirai verbaut ist - der benötigt mindestens eine halbe Umdrehung, damit man überhaupt einen Effekt merkt. Für 0,1 Bar muss man schon etwa 2- 2,5 Umdrehungen drehen. Zur Kontrolle dient der Manometer! Aber eine Änderung dauert immer mind. 20 Minuten, bevor die Gruppe die Temperatur angenommen hat - ist aber bei einer R-58 z.B. auch nicht viel anders.
    Am besten arbeitet meine Maschine mit ca, 1,1 Bar ( Dampf und Stabilität ), aber selbst mit 1 Bar ( brauche ich sehr selten ) kann man noch ein 0,7 Ltr. Kännchen (350ml Milch) schäumen - allerdings wird der Dampf da schon feucht, und es dauert einiges länger. Bei 1,2 Bar neigt auch die rocket zum Überhitzen, und es benötigt einen etwas längeren flush ...
    Im manual der rocket V3 ( Plus PID ) werden die, aus Testreihen via Sace ermittelten, Temperaturen dargestellt, und es wird genau ersichtlich, bei welcher Einstellung man welche Temperatur an der Gruppe hat.

    @dharbott - an einen Umbau hatte ich schon gedacht. Bevor ich aber anfange an der Maschine rumzuschneiden, wechsle ich dann doch lieber mal wieder auf ein anderes Modell. Vielleicht einmal einen Hebler?! - schade, dass die Alex Leva so einen riesen Kessel (5 Ltr.) hat - aber noch bin ich ja mit der rocket bestens zufrieden ... :(

    grüsse ...
     
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