Zweikreiser mit PID weniger Dampf?

Diskutiere Zweikreiser mit PID weniger Dampf? im Espresso- und Kaffeemaschinen Forum im Bereich Maschinen und Technik; Hallo zusammen, ich habe jetzt soweit mein Setup für Siebträger und Mühle zusammen und überlege jetzt nur noch ob ich den Zweikreiser (Magica)...

  1. #1 btx1980, 11.12.2019
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    Hallo zusammen,

    ich habe jetzt soweit mein Setup für Siebträger und Mühle zusammen und überlege jetzt nur noch ob ich den Zweikreiser (Magica) mit PID oder ohne PID nehmen soll. Der Aufpreis und die Optik spielen erst einmal keine Rolle.

    Allerdings habe ich auch schon irgendwo hier gelesen, dass ein ZK mit PID nicht die volle Dampfpower während oder unmittelbar nach einem Bezug hat, wie ein ZK mit einem Pressostaten.

    Ist das wirklich so, dass man das merkt, wenn man Milch aufschäumt während des Bezugs, ob ein PID oder der Pressostat die Temperatur hält?
     
  2. cbr-ps

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    Ich wüsste nicht, was ein PID damit zu tun haben sollte. Grundsätzlich ist die Dampfpower eines ZK halt beschränkt, weil man ansonsten mit steigendem Boilerdruck die Brühtemperatur zu hoch treibt.
    Warum denkst Du beim ZK überhaupt über ein PID nach, was versprichst Du dir davon?
     
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  3. #3 faustino, 11.12.2019
    Zuletzt bearbeitet: 11.12.2019
    faustino

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    > habe ich auch schon irgendwo hier gelesen, dass ein ZK mit PID nicht die volle Dampfpower ... hat

    Die Dampfpower würde sinken, wenn der PID niedrigere Kesseltemperaturen anpeilen würde (wozu man sich einen PID normalerweise kauft: zum Erkunden des Geschmacks bei verschiedenen Wassertemperaturen). Das würde genauso beim Verstellen eines Pressostaten passieren. Zweikreiser eigenen sich wegen der Verschränkung von Brühfunktion und Dampffunktion in einem System, wegen dem temperatur-ungenauen Konstruktionsprinzip "Durchlauferhitzer" und wegen der meist sehr exponierten Gruppenklötze - weniger für die Feinheiten der Temperaturerforschung in 0,1 Grad-Schritten durch Änderung der Boilertemperatur. Bei denen erfolgt der entscheidende letzte Schritt der Temperaturkontrolle Pi mal Daumen durch den Benutzer und seinen Flush. Die PIDs, die die Hersteller bei solchen Maschinen einbauen, haben demnach einen deutlich geringeren Nutzen als bei Einkreisern und Dualboiler-Maschinen. Manche würden sagen, die werden nur für die Werbung eingebaut und sind bei Zweikreisern eigentlich Perlen vor die Säue. So weit würde ich aber nicht gehen. Sie sind immerhin einfacher einstellbar, geräuschlos und ein interessanter Anblick.
     
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  4. #4 btx1980, 11.12.2019
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    Eigentlich verspreche ich mir lediglich, das komfortable Verstellen (ich nenne es mal bewusst nicht Einstellen) der Temperatur ohne das Gehäuse öffnen zu müssen und geräuschärmere Erhitzen aufgrund des nicht vorhandenen Pressostaten. Es gibt ja doch einige hier, die das "Klack" des Pressostaten stört.

    Würde aber die Dampfpower drunter leiden und ich hätte weniger Dampf während des Bezugs als mit einem Pressostaten würde ich auf den PID Regler verzichten. Mir ist bewusst, dass der PID nicht die Flushs ersetzen kann.
     
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  5. #5 The Rolling Stone, 11.12.2019
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    Bei der Magica wird am PID die Bezugstemperatur eingestellt. Die Veränderung der Einstellung beeinflusst direkt die Temperatur und damit den Druck im Dampfkessel.
    Ob die Arbeit der PID während des Bezuges den Druck spürbar verändert kann ich nicht sagen, prinzipiell geht der Kesseldruck natürlich runter wenn die Regelung nach geringerer Temperatur verlangt. Beim Presso bleibt der Druck halbwegs konstant, egal wie die Bezugstemperatur aussieht.

    Hier ein Info-Video (3 Teile):
     
  6. cbr-ps

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    Die mag per Offset korrigiert angezeigt werden, eingestellt wird beim ZK immer der Kesseldruck bzw. mit PID hilfsweise die korrespondierende Kesseltemperatur.
     
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  7. #7 btx1980, 11.12.2019
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    Anders ausgedrückt: Ich beziehe einen Espresso, parallel dazu öffne ich den Dampf, um Milch zu schäumen. Der Druck fällt sofort ab und der Pressostat schaltet (eben weil der Druck sofort abfällt).

    Wie verhält es sich mit einem PID? Schaltet er genauso schnell, weil sofort die Temperatur abfällt, wenn ich den Dampfhahn öffne oder würde der PID später schalten und somit hätte ich weniger bzw. erst später wieder den vollen Dampf zur Verfügung. Ich suche immer noch den Thread, in dem ich das gelesen habe...
     
  8. #8 Yggdrasil, 11.12.2019
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    Kommt darauf an wie er eingestellt ist, wo er misst und wie Feinfühlig der Sensor ist. Kann früher, später, aber auch sofort schalten.
     
  9. #9 btx1980, 11.12.2019
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    Wenn es keinen Nachteil beim Dampfbezug während des Espressobezugs gäbe, würde ich die Magica mit PID nehmen (obwohl vielleicht PID bei einem ZK keinen Sinn macht).

    Oder ich lasse den PID weg und hebe mir den für das Upgrade auf einen Dualboiler auf, was ja - wenn man sich hier durch das Forum liest - bestimmt nicht ausbleiben wird.
     
  10. #10 Max1411, 11.12.2019
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    Dann würde ich vielleicht gleich noch ein paar Monate abwarten und die 400-500€ Upgrade für eine Bianca sparen, die wohl in allen Belangen besser ist und unheimlich viel Dampfpower hat.
     
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  11. cbr-ps

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    Du warst dich mal gedanklich bei BZ10, jetzt Schwenk zu E61?

    Bei der BZ10 könntest Du mit Nachrüst PID zumindest rudimentär über die Brühgruppenheizung Einfluß auf die Brühtemperatur nehmen ohne am Presso zu drehen.

    Habe ich bei meiner Strega gemacht, das funktioniert für ZK Verhältnisse recht gut. Bedeutet allerdings ein bisschen Bastelei und natürlich Risiko des Verlust von etwaigen Garantie- oder Gewährleistungsansprüchen.
     
  12. #12 btx1980, 11.12.2019
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    stimmt @cbr-ps , die ersten Überlegungen gingen in Richtung BZ10, aber die Entscheidung steht und es soll die Magica werden. Die Frage ist nur mit oder ohne PID oder anders gefragt:

    Welche Nachteile hat ein PID bei einem Zweikreiser mit E61 Brühgruppe?
     
  13. cbr-ps

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    Ich sehen ausser Mehrkosten für überschaubaren Benefit keinen Nachteil. Ob die Regelung per Elektronik oder Druckdose erfolgt scheint mir zweitrangig.
     
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  14. #14 faustino, 11.12.2019
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    > Wie verhält es sich mit einem PID? Schaltet er genauso schnell, weil sofort die Temperatur abfällt, wenn ich den Dampfhahn öffne

    Im Vergleich zur Wärmeenergie, die schon im Kessel steckt, ist es irrelevant, ob der Regler beim Dampfen etwas früher oder später einschaltet. Das bringt nur eine unbedeutende Wärmeenergiemenge in den Kessel. Der Dampf kommt nicht vom Heizelement, sondern vom schon aufgeheizten Wasser. In den üblichen 2l-3l-Kesseln steckt immerhin die Wärmeenergie von 10+ Minuten Heizen. Nur wenn man unrealistisch lange dampfen würde (Video: 5 Minuten Dampf mit PID), würde der Regler irgendwann eine Rolle spielen. In so einem Szenario wäre der PID überlegen, weil er nie in ein Hysterese-Loch fallen wird. Mit aggressivem D-Anteil könnte ein PID im übrigen sofort mit voller Heizleistung auf kleinste Tendenzen reagieren, auch wenn der absolute Temperaturabfall minimal ist. Je größer die Auflösung, desto besser funktioniert der D-Anteil.
     
  15. #15 btx1980, 11.12.2019
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    Das heißt, für die kurze Zeit, die man benötigt, die Milch aufzuschäumen während man den Espresso bezieht, würde ich keinen Unterschied bei der Dampf Power zwischen einem Pressostaten und einer PID Maschine bemerken.

    Dann verstehe ich aber die Aussagen nicht, die ich einem Thread gelesen habe, dass der Pressostat schneller öffnet beim Dampfbezug und somit auch schneller für Nachschub sorgt als ein PID Regler
     
  16. cbr-ps

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    Das musst Du denjenigen fragen, der die Aussage getroffen hat...
     
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  17. #17 Südschwabe, 11.12.2019
    Zuletzt bearbeitet: 11.12.2019
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    Laienhafter Erklärungsversuch meiner seits:
    1,5 l Wasser auf 110 Grad sind relativ träge.
    Der Druck dürfte aber mit dem Öffnen des Dampfhahns sehr schnell fallen.
    Daraus könnte man schließen, ein Pressostat kann schneller reagieren als ein Thermometer.
    Nun weiß ich halt nicht wie die PID beim Zweikreiser ausgeführt ist. Kann ja auch über den Druck gehen. Dann wäre sie wahrscheinlich schneller. Über Temperatur wahrscheinlich langsamer.
    Aber nur weil ich Grad einstelle heißt das ja nicht, dass die Temperatur gemessen wird...
     
  18. #18 Cappu_Tom, 11.12.2019
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    @Südschwabe : so laienhaft ist das gar nicht :)
    Die Reaktion des Druckschalters auf einen Druckabfall ist nahezu verzögerungsfrei. Bis eine Temperaturänderung (Dampfdruckkurve) beim Temperatursensor ankommt, dauert es ein wenig (Totzeiten, je nach Ausführung und Position). Wie @faustino schon angemerkt hat, ist diese Zeitdifferenz aber kaum relevant.
    Und zu deiner Frage: ja, gemessen wird bei "PID geregelten" Maschinen immer die Wassertemperatur.
     
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  19. #19 Gandalph, 11.12.2019
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    Ich glaube die Verzögerung des Schaltens beim PID kannst du vernachlässigen, denn wie faustino schon geschrieben hat, steckt die Wärmeenergie bereits in der aufgeheizten Masse von Material und Boilerwasser.
    Grundsätzlich macht die Steuerung eines PID gegenüber der eines Pressostaten keinen großen Unterschied - die geringe Schaltverzögerung des PID ( erst nach Temp.-Änderung am Meßpunkt ) wirst du im direkten Vergleich zum Pressostaten ( sofortiges Einschalten der Heizung bei Druckabfall ) beim Dampfen nicht merken.
    Ich würde dir zu PID raten - keine Geräusche, einfaches Einstellen von außen - ohne öffnen, und bestimmt auch leichterer Wiederverkauf, falls du mal upgraden willst. Die Magica ist aber eine gute Maschine, mit der man auch bis ins Alter glücklich werden kann ... - allerdings ist der Kessel nicht isoliert, was evtl. interessant wäre.
     
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  20. #20 svala0791, 11.12.2019
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    Wenn du das schon so kommen siehst, warum dann überhaupt ein Zweikreiser? Letztlich verliert man doch auf dem Weg zwischen mehreren Maschinen immer Geld, auch wenn sie an sich wertstabil sind. Es ist nicht so, dass es da einen vorgeschriebenen Weg des "Aufstiegs" gäbe.
     
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