Zweikreiser nötig? Entscheidungshilfe Domobar Junior HX / Rocket Cellini

Wenn die kurze Aufheizzeit wichtig ist, würde ich von allem mit E-61 abraten.
Bei elektrisch beheizten Brühgruppen war ich bisher immer eher skeptisch, jetzt da ich selbst eine habe erweist sich das als unbegründet.
Schneller durchgeheizt als mein alter Einkreiser, auch die Tassen sind durch die hohe Temperatur im Dampfboiler,
in einem Einkreiser wird es höchstens nach einigen Stunden ähnlich warm, schnell auf Temperatur.

Die Aufheizzeit hängt davon ab, wie die Wärme zum Brühkopf kommpt.
Nur durch Wärmeleitung über verbundenes Metall (Prinzip bei der La Cimbali Junior) dauert sehr lange.
Wärmetransport über Termosyphon, besonders bei Brühköpfen mit viel Metall (E-61) dauert auch recht lange,
besonders weil diese Methode die Energie aus dem Boiler abzeigt, die diesen und den Rest der Maschine dann weniger heizt. (Gilt auch für den ersten Fall.)
Eigene Heizung für den Brühkopf, der zudem nicht unnötig viel Masse besitzt, geht recht fix,
und sorgt dafür, daß die Boilerheizung nur den Boiler heizt.
Bei meiner BZ13 habe ich bisher noch kein Überhitzen bemerkt, was auch andere von ihren Bzzeras schon so geschildert haben.

Das Problem mit dem Festsitzen habe ich bisher nur im Zusammenhang mit Rotationspumpen gehört.
Meine Maschine hat, wenn ich verreise, auch manchmal eine Woche Pause, das ist kein Problem.
Wenn etwas schimmelt, dann eher das Wasser im Tank. Der kessel ist ja zu.
Wobei ich mir bei einem nicht komplett mit Wasser gefüllten (Dampf-)Kessel nicht 100% sicher bin.
Eine Woche sollte aber gehen. Danach wird der ja wieder auf 120°C oder mehr aufgeheizt.

 

Zu bedenken wäre, dass ihr bei einer Boilermaschine zum WE dann immer Wasser im Kessel hättet, welches schon 5 Tage alt und damit alles andere als frisch ist. Das kann man natürlich "ablassen", aber ob man dieses Ritual am WE haben will, wo man doch eigentlich nur zwei Espressi wollte? Oder man ignoriert es, aber wenn man schon über 1000€ für eine Maschine ausgibt, mutet es etwas komisch an, sie mit abgestandenem Wasser zu betreiben. Das müsst aber natürlich ihr für euch überlegen und gewichten.

Falls euch das stören sollte, gäbe es da das Konzept einer Twin-Thermoblock Maschine - die zieht nur Wasser aus dem Tank, dass auch wirklich ge- und verbraucht wird. Daher gilt: frisches Wasser im Tank = frisches Wasser in der Maschine und weniger Verkalkungsprobleme sowie sehr kurze Aufheizzeiten gibt's auch.
Die Maschinen sind auch im Vergleich zu oben genannten Zweikreisern von ECM oder Bezzera verhältnismäßig erschwinglich. Von Quickmill gibt es z.B. diese hier: Klick. Da ließe sich der zweite Thermoblock auch abschalten und so etwas Energie sparen, wenn nur Espressi bezogen werden sollen.

Von der Qualität her spielt man da sicherlich nicht in der selben Liga wie mit einer Rocket etc. und der Pannarello statt einer traditionellen Dampflanze ist nicht ganz optimal (lässt sich evtl. nachrüsten, da müsste sich mal einer der Quickmill-kundigen zu äußern / evtl. bleibt auch nach Abziehen des Panarellos eine brauchbare Dampflanze über), aber ich könnte mir so oder so vorstellen, dass bei eurem derzeitigen Nutzungsprofil die Vorteile dieses Systems überwiegen.

Wenn ihr dann in ein paar Jahren öfter zu hause seid, könnt ihr ja immer noch aufrüsten auf etwas, was eurem neuen Nutzungsprofil entspricht und euch einen dicken Chrombomber in die Küche stellen

 

Korrigiert mich falls ich mich irren sollte, aber steht nicht in allen automatischen bzw. semiautomatischen Systemen das Wasser? Von Padmaschinen über Kapselmaschinen über Siebträgermaschinen bis hin zum Vollautomaten? Und wenn es nur in den Schläuchen ist? Da fängt es ja schneller an zu gammeln, weil die Menge an Wasser so gering ist.

Wenn dir der hygienische Aspekte der Wichtigste ist, dann würde ich zu einem Brikka Kannensystem oder Ähnlichem raten. Da könnt ihr vor euren Reisen alles sauber machen und müsst euch keinen Kopf machen. Zum Aufschäumen von Milch könnt ihr ja einen Induktionsmilchaufschäumer oder so verwenden. Eine anständige Kaffeemühle ist dann auch noch ein Muss.

Sollte dieser Gedanke nicht euren Ansprüchen genügen, dann halte ich eine Siebträgermaschine für die sauberste Lösung. Keine Thermoblockmaschine, da meiner Meinung nach ein gut durchgeheizter Kessel hier auch Vorteile in Bezug auf Konstanz der Temperatur bringt, die im Kessel eventuell entstandene Bakterien abtötet. Des Weiteren sind die Kupferleitungen ja einigermaßen Luftdicht, das zumindest ansatzweise ein schnelles Vergammeln des Wassers verhindert wird. Alles was mit Silikonschläuchen und stehendem Wasser zu tun hat würde zudem ich vermeiden. Also einen Siebträger aussuchen bei dem, wenn möglich, keine Silikonschläuche vorhanden sind und der Tank einen direkten Anschluss besitzt. Als ich meine Maschine mal zur Reinigung geöffnet hatte, war im Inneren alles sauber, außer das einzige Plastikventil, das verbaut war. Dieses habe ich dann aus der Maschine verbannt, weil es zudem nicht wirklich von Nutzen war.

Ich denke es verhält sich wie beim Aquarium, von denen ich mehrere besitze (Achtung Gedankenspiel):
- Um so kleiner das Aquarium um so höher der Pflegeaufwand, denn jeder Fehler wird sofort mit schlechter Wasserqualität bestraft.
- Um so größer das Aquarium, um so mehr Fehler verzeit es und es läuft stabiler und ist leichter zu h(ä)ndeln
Sprich: Eine vernünftige Siebträgermaschine mit einem anständigen Kessel sollte auch über längere Zeit der Nichtnutzung keine Probleme machen, bei Wiederinbetriebnahme sollte allerdings der Großteil des Wassers im System getauscht werden.

Es haben im Laufe der Zeit schon mehrere Nutzer verzweifelt gefragt, welche Maßnahmen vor einem zweiwöchigen Urlaub in Bezug auf die geliebte Siebträgermaschine getroffen werden sollten. Die meisten Antworten der sehr Erfahrenen Nutzer hier im Forum kamen zu dem Konsens, dass auch mal eine zweiwöchige Abwesendheit locker zu managen ist, indem man einfach den Tank leert und gut. Nach Rückkehr aber einen größeren Wasserwechsel macht, selbstverständlich.

Von Vollautomaten und anderem Plastikzeugs würde ich dir generell, in Bezug auf Hygiene, abraten!

Nachtrag:
- Des Weiteren würde ich dir auch zu einer elektrisch beheizten Brühgruppe raten, die Gründe wurde ja schon genannt.
- In Bezug auf die nötige Zeit für das Aufheizen, da kann man auch eine smart home Steckdose nehmen bei welcher man einen automatischen Schaltzyklus programmieren kann (Fritz, Belkin). Davon abgesehen, dass man dann die Maschine von überall auf der Welt an und ausschalten kann, ist es genauso möglich, die Maschine automatisch 30 min vor dem Aufstehen anzuschalten. --> ungemein praktisch
- festsitzende Pumpen sollte bei Vibrationspumpen eigentlich kein Problem sein. Dazu müsste die Pumpe entweder im Trockenen sitzen, was bei längerer Abwesenheit als zwei Wochen vielleicht mal vorkommen kann, oder extreme Verkalkung. Darüber kann ich aber nichts Handfestes, sprich gesichterte Informationen, bieten.

 

Erst einmal willkommen im KN!

Zu Deinen Fragen, Problemen, Nöten....

Wo ist das das Problem? Dann bleibt die Maschine eben aus, wenn sie nicht genutzt wird. Wenn die Auszeit zu lange ist, dann kippst Du den Wassertank aus und füllst ihn neu. Ein paar Tage macht aber meist nichts aus. Die Boilerfüllung bleibt länger "frisch", da der Boiler ja fast geschlossen ist und bei Betrieb auf >100° hoch geheizt wird.

Das war ein guter Rat.

"Zu wenig Aktivität" wäre z.B. ein 7-jähriger Auslandsaufenthalt. Bei 3 Tagen, ja auch bei 3 Wochen Nichtnutzung wirst Dir sicher keine Rotationspumpe festsitzen. Vibrapumpen erst recht nicht.
Das faulige Wasser kann es sicher bei 7-monatlichen Abwesenheit geben, bei 3 Tagen garantiert nicht.
Welche "exorbitanten Wartezeiten"? Eine Espressomaschine braucht Zeit um den Boiler hoch zu heizen, was je nach Heizung und Boilergröße schneller oder langsamer gehen kann, und sie braucht Zeit um komplett, also alle Leitungen, Brühgruppe, etc., aufzuheizen. Unterm Strich wird kaum eine Boilerbetriebene Espressomaschine unter 20-30min "auf Temperatur" sein, egal ob Ein- oder Zweikreiser.
Was für eine Gefahr der Überhitzung?

Was ein Unsinn! Bezzera hat z.B. lange Jahre für ECM produziert, zu dieser Zeit wurde ECM bereits für die "hervorragende Verabeitungsqualität" gelobt.

Wenn Du eine Espressomaschine haben willst und Dir Milchmixgetränek wichtig sind, dann wirst Du Dich mit einem Zweikreiser nicht ungücklich machen. Oder zumindest nicht unglücklicher als mit einer Einkreiser. oder Dualboilermaschine.

Last but not least: Du brauchst auch eine Mühle!!!

Grüße, Olli

 

So jemand, wie den Olli, meinte ich mit "erfahrenem" Benutzer!

Es wird nicht alles so heiß gegessen wie es gekocht wird. Entspannt bleiben lautet die Devise. Da passiert nix. Das mit dem Überhitzen verstehe ich allerdings auch nicht. Vor einem Bezug mit einem Zweikreiser kann ein Cooling Flush nötig sein, weil sich das Wasser im Brühkessel (HX) an die Temperatur des Dampfkessels angepasst hat. Das bedeutet aber nicht, das die Maschine "überhitzt" und dann explodiert.

 

Alles klar, von dort aus gesehen wäre allerdings jede der genannten Alternativen hier ein Aufstieg, selbst ein leicht gehobener "Einsteiger-Einkreiser" wie die Rancilio Silvia und andere Geräte aus der Klasse, schon allein aufgrund des Umstandes, dass man sie dank eines Magnetventils Rückspülen kann, aber auch durch den Umstand, dass man vergleichsweise schwere Messing-Siebträger mit "echten" (also keinen Crema-)Sieben in vernünftigen Durchmessern hätte.

Klar, das bekommst du da schon raus! Und was die Qualität angeht - das ist halt höchst subjektiv. Ich hab - lange bevor ich nur ansatzweise Peil hatte wie meine Maschine von innen aussieht - vor dem Urlaub immer nur den Tank geleert und nach dem Urlaub lediglich frisches Wasser eingefüllt und ein paar Leerbezüge gemacht. Aufgefallen ist mir da nix. Andererseits schmeckt Leitungswasser welches man eine Woche stehen lässt - auch in einer geschlossenen Flasche - nicht besonders gut und euer Espresso bestünde dann nach der Woche zu ziemlich genau 80% aus diesem Wasser. Ob einen das "alte" Wasser stört, kommt also einfach darauf an, wie streng die Qualitätskriterien sind, die man ansetzt.

Selbst wenn, dann ist die entscheidende Frage, wie viel. Ich habe irgendwo gelesen, dass das überschüssige Wasser in den TB-Maschinen von QM nach dem Bezug sogar wieder zurück in den Tank fließt. Das was da an Benetzung in den Schläuchen zurück bleibt sollte also wirklich gleich 0 gehen. Aber wie schon von dir beschrieben, dürfte man das Wasser einer Boilermaschine auch so irgendwie aufgefrischt bekommen.

Gut, den Kessel hast du bei einer TB ja eben nicht und der TB selbst dürfte auf wesentlich höheren Temperaturen laufen als eine Brühkesselheizung, da er ja nur die paar cm Zeit hat, das Wasser auf die notwendige Temperatur zu bringen. Wenn es um absolute Qualität beim Espresso geht, ist eine TB Maschine sicher nicht erste Wahl. Wie gesagt, es hängt schlicht daran, welche Kriterien der TE ansetzt und wie er sie gewichtet.

Frisches Wasser und Geschwindigkeit über Alles: TB

Möglichkeit, nach Standzeit in kurzer Zeit das Wasser aufzufrischen, schnelle Aufheizzeiten und gute Qualität der Getränke : Einkreiser mit ca. 300ml Kesselvolumen

Höherer Aufwand beim Auffrischen sowie längere Aufheizzeiten (beides vor allem durch den größeren Kessel), dafür herausragende Qualität der Getränke, vor allem dann auch Milch-Mix: Zweikreiser (nach dem was der TE bisher geäußert hat, wäre dieser dann auch die Wahl Nr.1)

Nicht anbieten dürfte sich ein Dual Boiler, da man das Wasser aus dem Dampfboiler - zumindest bei meiner - nicht so ohne Weiteres raus bekommt. (der Heißwasserbezug wird im Gegensatz zu den mir bekannten Zweikreisern über den Brühboiler geregelt - mag aber bei anderen Dualboilern mit optionaler Kaltwasserzumischung anders sein!). Außer man hat nichts dagegen, die Küche in ein Dampfbad zu verwandeln, das würde ich aber nicht jede Woche haben wollen

 

Wenn ihr bislang eine Saeco Aroma hattet: wie habt ihr das mit dem Wasser denn bisher gelöst?

Eine Vibra-Pumpe hat die Aroma ja auch verbaut, also da dasselbe: wenn die Vibra es bislang überlebt hat, wird die neue es auch tun.

Ich weiß nicht ob's schon jemand erwähn hat, der Vollständigkeit halber weil ich es hier und da Imho etwas missverständlich gelesen hab: das Espressowasser beim Zweikreiser kommt direkt über einen Wärmetauscher aus dem Tank in die Brühgruppe. Das Wasser von der Menge her, was durchzujagen wäre, dürfte also in etwa der Menge eines kleinen Einkreisers entsprechen.

 

Ich hatte ca. 4 Jahre eine Rocket Cellini PP und habe diese im Wesentlichen allein genutzt. Sie braucht ca. 30min bis zum Erreichen der Betriebstemperatur (Tipp: Zeitschaltuhr). Der Coolflush sollte aber nach dieser Zeit sehr kurz sein. Denn die BG ist noch nicht maximal durchgewärmt. Nach 45min ist die Temperatur optimal.

Den Coolflush sollte man bei einem Zweikreiser immer machen, und zwar so lange bis das mehr oder weniger überhitzte Wasser aus dem HX beim Austritt nicht mehr spratzelt. Das ist aber typisch und nur bei recht niedrigem Kesseldruck vermeidbar. Bei so niedrigem Druck war mir aber die Brühtemperatur ein wenig zu niedrig. Deshalb habe ich lieber einen wenige Sekunden längeren Coolflush in Kauf genommen. Wenn es nicht spratzelt, ist der HX gerade nicht überhitzt und der Coolflush kann kürzer gemacht werden.

Meines Wissens nach fasst der HX in der Cellini ca. 200ml. Das sollte nach ein paar Tagen Standzeit mit Frischwasser sehr schnell ausgetauscht sein. Das Wasser im Dampfkessel wird mMn nicht wirklich alt. Durch Abzapfen von ca. 1/2l Wasser habe ich es trotzdem ungefähr im Monatsabstand aufgefrischt. Wenn man häufig Wasser zum Tassen Aufwärmen entnimmt, kann man sich diese Prozedur auch sparen. Bei mir wurde der Dampfkessel aber nie für Teewasser genutzt sondern nur zum Schäumen. Geschmacklich hatte ich nie Probleme mit dem Kesselwasser.

 

Das mit dem Brühwasser war mir schon klar, aber ich hätte gedacht die Milch mit muffigem Dampf aufzuschäumen ist auch nicht grad optimal - oder brennt der einfach alles weg bei 120 Grad?
[ich sehe gerade, dass Stefan dazu schon etwas geschrieben hat. - dann spricht eigentlich nichts gegen einen Zweikreiser, oder?]

 

Im Prinzip kann man ja bei der Vario drei Zeiten im Timer abspeichern. Ob du die dann für drei Kaffeesorten oder 1er, 2er Sieb und Stempelkanne nimmst oder was weiß ich, das bleibt ja dir überlassen. Nur musst du dann immer beim Kaffeewechsel alles alte Mehl und Krümel entfernen. Auf Dauer stelle ich mir das lästig vor, auch wenn man immer nur eine Hand voll Bohnen einfüllt.

Langfristig wäre eine zweite Mühle daher sicher auch eine gute Idee, hat aber natürlich erst mal Zeit...

 

Ich amüsiere mich immer, wenn ich von "muffigem Wasser" im Kessel eines Zweikreisers lese. Wasser, das nicht durch organische Stoffe verunreinigt ist, und das ist bei Trinkwasser der Fall, verdirbt nicht und schon gar nicht nach einigen Wochen. Frisches Wasser gibt es vielleicht in der Berghütte mit eigener Quelle. Das, was in den meisten Städten aus dem Wasserhahn fließt, wird bereits tagelang in Reservoirs gelagert und fließt dann langsam durch kilometerlange Leitungen. Frisch kann also nur unverdorben, unbelastet mit organischen Stoffen heißen. Und selbst das Flaschenwasser, das "frisch" aus der Flasche sprudelt, ist vielleicht vor Monaten abgefüllt worden.
Also keine Angst vor dem Wasser in der Espressomaschine, die ein paar Tage nicht gebraucht wird. Aber es kann jeder machen, wie es ihm gefällt. Neulich las ich hier im Forum, dass jemand täglich das Wasser im Kessel seines Zweikreisers auswechselt, indem er abends den Kessel entleert.

 

Hallo,

hole den alten Thread mal hoch:
Wie lange sollte es etwa dauern bis das "Sprazzeln" aufhört und man den Coolflush stoppt?
Bei meiner Rocket Evo können da auch mal 20-30 Sekunden vergehen wenn die Maschine ein bisschen stand und gut durchgeheizt ist... lässt man wirklich jedes mal so viel Wasser durchlaufen?

Danke & Grüsse vom
Ray


PS: mein Kesseldruck steht bei ca. 1,1 bar.

.

 

Selbst bei längerer Standzeit sollten 2-3 kurze cooling-flushes aus meiner Erfahrung reichen. Dazwischen ruhig ein paar Sekunden Pause.

 

Danke für die schnelle Antwort!
Heisst also 2-3sek flushen, dann Pause, dann wieder 2-3 sek flushen?


.

 

Ich flushe bei der Rocket Evo ca. 30ml (ca. 15 Minuten Standzeit) bis zu ca. 100ml (größer als 45 Minuten Standzeit), bis das Spratzeln aufhört und etwas mehr. Das ganze bei 1,15 bar im Kessel. Es kommt aber auch auf die Bohnen an, da ich hellen Bohnen nur eine geringere Menge flushe.

 

So habe ich es mit meiner Junior plus levetta immer gehandhabt - ohne Probleme.