Zweikreiser oder Dualboiler?

Diskutiere Zweikreiser oder Dualboiler? im Espresso- und Kaffeemaschinen Forum im Bereich Maschinen und Technik; Eine kontroverse Diskussion ist kein Krieg, sondern ein ganz normaler und in diesem Fall auch zivilisiert ablaufender Prozess. Immer nur Friede,...

  1. #61 Karl Raab, 09.03.2021
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    Sehe ich genauso! Solange man nicht persönlich wird (im negativen Sinne) ist das doch alles kein Problem und dazu noch unterhaltsam. Sowas nennt man "kontroverse Diskussionskultur" :D
     
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  2. #62 Dale B. Cooper, 09.03.2021
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    Tatsächlich gar nicht so sehr. Sieht man super an so Beispielen wie Pressostaten. Die Zulieferer bilden halt auch die preislichen Anforderungen der Einkäufer nach. Wer billig haben muss, bekommt es halt auch..

    Dass es von allen Maschinen gute und schlechte gibt, ist aber glaube ich konsens. Bei Dualboilern ist man immerhin in der Regel schon in einer Preisklasse, wo ganz mies halt eher nicht nötig ist. ;)
     
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  3. #63 Karl Raab, 09.03.2021
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    Als Beispiel könnte ich meine Mozza nennen. Die hat fast 2 cm dicke massive Seitenteile, einen massiven Stahlrahmen (nicht gefalzt wie z.B. bei Lelit) , dicke Bleche, keine scharfen Kanten, hochwertige Non-Compression Ventile und Rota-Pumpe und das Ganze wiegt über 30KG!
     
  4. #64 Kaspar Hauser, 09.03.2021
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    Extremfall?
    Ich habe mal mit einer Vibiemme Domobar Super gearbeitet. Die hatte einen 2,5 Liter Boiler und einen zu hohen Druck (i.S.v. zu heiß), neben anderen Nachteilen für zu Hause, obwohl sie eine Haushaltsmaschine ist.
    Aber mit der muss man die Aufheizpause erst später machen ;-)

    Und zum Rest: Mir ging es ja darum, den Schluss, dass ein DB immer besser ist als ZK, zu durchbrechen, und stattdessen eine eigene Bewertung zu setzen.
    Das schließt eben eine Antizipation der zu bewirtenden Milchmixgetränkerunden mit ein.
     
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  5. #65 cbr-ps, 09.03.2021
    Zuletzt bearbeitet: 09.03.2021
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    ok, das sind für mich Sekundäreigenschaften ohne funktionale Bedeutung (bis auf die Ventile, da mag ich Kipp lieber und Rota mit ihren Vor- und Nachteilen), die mir nichts bedeuten. Da setzt halt jeder andere Prioritäten.
     
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  6. #66 Karl Raab, 09.03.2021
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    Ich hatte mal ne Gaggia Classic...Sind schon Welten im Vergleich zu meiner ZK mit 1,8 L Boiler jetzt (vor allem auch durch das gleichzeitige Schäumen ohne Umschalten)...Schäumen kann man auch mit ner Nepresso Maschine mit Mini-TB. Ist nur die Frage wie! Wenn das beim Espresso z.B. auch völlig egal wäre bräuchte auch niemand eine Decent....
     
  7. #67 Karl Raab, 09.03.2021
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    Es geht hier ja prinzipiell um ein absolut unnötiges Luxushobby. Kaffee kochen kann man sicherlich auch mit viel weniger Aufwand. Bei Themen wo es um Luxus und Genuß geht will man halt nicht unbedingt mit einer Maschine arbeiten die aussieht als ob sie gleich auseinander fällt, scharfe Kanten hat, schief ist und riesen Spaltmaße hat oder eben auch in industrieller Massenfertigung mit minderwertigen Komponenten und unter für uns unakzeptablen Bedingungen in China zusammen gekloppt wird. Am Anfang wenn man wenig Geld hat ist das sicherlich OK, später sollten da aber auch neben der reinen Funktionalität auch andere Aspekte eine Rolle spielen können...
     
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  8. #68 Cappu_Tom, 09.03.2021
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    Ich habe ja selber eine DB Maschine, den Werdegang dazu möchte ich hier nicht abhandeln.
    Ich bin soweit zufrieden damit, zumal ich die 'Innereien' und diverse Eigenheiten über die Zeit kennen und beherrschen gelernt habe. Ein gutes Systemverständnis ist ein nicht zu unterschätzender Faktor und so konnte ich bisher immer mal aufkommende 'Verbesserungs(?) - Anwandlungen' abwenden.
    Was mir vom Zweikreiser und auch TB her beim DB abgeht, ist die kleine Wassermenge im Brühkreislauf - bin halt ein 'Frischwasser-Fan'
    Aber wie wird hier gerne gesagt: "Irgendwas ist immer".
    Ich erwähne diese Überlegung nur, weil sie hier sichtlich noch nicht eingebracht wurde.

     
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  9. #69 cbr-ps, 09.03.2021
    Zuletzt bearbeitet: 09.03.2021
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    Wer sprach von billigen China Kisten? Da war bisher soweit ich gesehen habe hier nicht die Rede von.
    Diese Spaltmaßdiskussion fand ich schon bei Autos schräg, als mich das noch interessiert hat. Am meisten Freude hatte ich an einem Italiener mit Kleeblatt, der einem VW fahrenden Bekannten sofort durch seine für ihn inakzeptablen Spaltmaße aufgefallen war. Die hatte ich bis dahin nicht wahrgenommen und stattdessen den Fahrspaß genossen, der mir mit einem bis zur Langeweile perfektionierten VW abging.

    Genauso geht es mir aktuell mit meiner italienischen Strega. Manche beklagen sich über das minimale Flexen der Front und meinen es müsse unbedingt solide Gastrotechnik mit dickem Blech in der heimischen Küche stehen. Mir ist das Wurscht, die Bezüge passen und trotz hier und da nicht perfekter Verarbeitung im Detail schlitze ich mir nirgends die Finger auf, das zählt für mich. So unterschiedlich sind halt die Ansprüche...
     
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  10. FRAC42

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    50 Leuten gleichzeitig ihren Cappu zum Frühstück kredenzen zu wollen meinte ich mit Extremfall. Das kriegt selbst in der Gastronomie mit einem vielgruppigen Boliden keiner hin und die ersten Gäste decken schon über die zweite Tasse nach bevor die letzten ihre erste serviert bekommen haben.
     
  11. #71 Kaspar Hauser, 09.03.2021
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    Hättrest du grünflich gelesen, wäre dir nicht entgangen, dass weit vor 50 schon schluss war. Selbst 12 Milchmischgetränke am Stück sind nicht möglich, wenn man einen flotten Workflow hat.
    Und das ist schon keine unrealistische Gästezahl mehr.
     
  12. #72 XeniaEspresso, 09.03.2021
    Zuletzt bearbeitet: 09.03.2021
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    Ich denke dass Gäste durchaus mal eine kleine Pause von einigen Sekunden ertragen. Die sind ja nicht auf der Flucht :)

    Der wesentliche Zeitverlust entsteht eh beim Mahlen und Quatschen.
     
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  13. #73 roady43, 09.03.2021
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    Wieder mal ganz subjektiv und nur für mich redend: Wenn sich mit (m)einem DB mit E61 die konkurrenzlos besten Espressi ziehen lassen und auch der Milchschaum für Cappuccino von keiner Bar dieser Welt überboten werden kann, ist es mir völlig wurscht, wenn behauptet wird, dass E61 am DB fehlkonzipiert sei und was immer sonst noch für Nachteile ein DB haben möge. Das einzige was mich interessiert, ist kompromisslose Qualität - und die bietet mir die Maschine ohne Tricks, ohne schwer zu reproduzierende Überlistungs-coolingflushs, ohne genial virtuose temperaturkorrigierenden Gebläsekonstruktionen oder sekundengenaues Abpassen des optimalen Bezugmoments - alles hier im Forum ja vielfach wunderbar beschrieben und mit Interesse zu lesen; und wo man sich dennoch hin und wieder fragt "warum einfach, wenn es auch kompliziert (bis überhaupt nicht) geht..." Bitte nicht falsch verstehen, damit behaupte ich nicht, dass gleichwertige Resultate mit einem anderen Maschinenkonzept nicht möglich seien, sondern lediglich was für mich persönlich momentan gerade die ideale Lösung ist...
     
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  14. #74 davidhellmann, 09.03.2021
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    Weil ich hier grad etwas auf der Suche war zum Thema ZK und DB.
    Aktuell haben wir ne Rocket Cellini Evoluzione V2. Erste Machine , letztes Jahr gebraucht gekauft für 600,- und sie hat ihre spuren. Aber zum reinkommen super. Mühle haben wir ne Eureka und halt noch bissl Chichi drumherum.

    Wir würden uns gern was neues kaufen weil uns das ganze Thema spass macht. Budget so max 2500,-
    Gesetzt ist eigentlich Rocket da wir die Maschinen optisch sehr ansprechend finden.
    Die ZK / DB Geschichte is noch zu klären.

    Wir trinken eigentlich ausschließlich Cappuccino. Was ich so lese hier ist eine DB die bessere Wahl.
    Eigentlich sind dann nur noch die R58 vs die Mozzafiato R im Spiel. R60 ist zu teuer. wäre vllt was wenn man gebraucht eine bekommt aber ich hätte glaub gern neu.

    Die Mozzafiato R ist für mich optisch das nonplus ultra. einfach super schick aber halt ZK ohne das wertend zu meinen.
    Die R58 ist optisch auch sehr schick bis auf Füße (kann man tauschen?) und das Display an der Seite. Das Display macht das ganze etwas kaputt optisch.

    Aber gut, optik ist das eine die Technik ist das andere. Wollte nur sagen, das mir dies wichtig ist.

    Also zusammenfassend kann man hier sagen, das man Db nehmen soll wenn einem die paar Euro mehr egal sind weil die Vorteile überwiegen aber man ist mit einem ZK genauso gut unterwegs. Oder kurz: viel schlauer bin ich nicht geworden, hehe.

    Mir fehlt irgendwas für eine klarere Entscheidungsfindung. Was würde der Fachmann/Frau denn hier empfehlen? Bringt mir der DB wirklich einen spürbaren Mehrwert?

    PS: bin mit 700ml Kännchen unterwegs meist :)
     
  15. #75 Kaspar Hauser, 09.03.2021
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    Wie kommst du darauf?
    Wenn dich der Espresso pur nicht interessiert, kannst du dir einen Dualboiler sparen.
    Dass du gelesen hast, scheint mir eine leere Behauptung zu sein.

    Deine Wahl einer E61 drückt das Gegenteil aus.

    Eher nicht.

    Weil du wohl nur überflogen hast, aber nicht wirklich gelesen und die Informationen verarbeitet, die zu lesen waren.

    Für nur Cappuccino nicht.
    Die Milch macht auch einen misslungenen Espresso genießbar.

    Versuche mal wirklich etwas über die verschiedenen Konzepte und besonders die unterschieldichen Brühgruppen zu lernen und wirklich zu verstehen.
    Das ist mühsam, ist aber der einzige Weg zu einer wirklich informierten Entscheidung.
     
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  16. FRAC42

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    Ich denke nicht, daß es eine einfache Formel gibt die eine Entscheidung für oder wieder ZK one DB ermöglicht. Dafür sind die Maschinen innerhalb der selben Bauart zu unterschiedlich - und unsere Ansprüche, auf was es uns ankommt auch. Es kommt immer auf den Einzelfall an.
     
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  17. #77 Dale B. Cooper, 10.03.2021
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    Sehe ich nicht so. In Summe und wenn Euros nicht die größte Wichtigkeit haben: nimm immer einen Dualboiler.

    Die Argumente pro Zweikreiser sind reichlich konstruiert. Dass man mit einem Dualboiler z.B. reproduzierbarer und variabler Espresso herstellen kann (was ja eigentlich das Hauptthema einer Espressomaschine sein sollte) ist unbestritten. Vielleicht ist dir das in zwei Jahren oder so wichtig. Das Konsumverhalten ändert sich auch.

    Grüße,
    Dale.
     
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  18. Sirrah

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    Tolles Argument. Nach 10 Jahren mit zu viel geniessbaren misslungenen Espressi in viel Milch stimme ich Dir zu, dass ein Dualboiler die bessere Wahl ist, wenn man in der +- 1500 EUR Preisklasse keine Lust mehr auf Kompromisse hat.
     
  19. #79 XeniaEspresso, 10.03.2021
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    Was ein Kompromiß ist, ist vielfach eine Gefühlssache. Ich bin nicht der große Kenner für E61-Maschine und ich kenne die DC Mina nur vom letzten KN-Treffen in Düsseldorf.

    Aber wenn ich mir die technische Umsetzung der beiden Maschinen(typen) ansehen, dann wirkt ein E61-Dualboiler ganz grundsätzlich wie ein Kompromiß. In der Praxis...weiß ich nicht (obwohl ich einen E61-Dualboiler aktuell habe).
     
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  20. #80 Dale B. Cooper, 10.03.2021
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    Sagt der Typ, der seit x Jahren von Dualboilernachrüstbarkeit erzählt und nen Zweikreiser mit angeflanschter offener BG verkloppt.

    Die Xenia nebenbei mit der ganzen Elektronik noch nicht mal die Temperatur vernünftig regelt, weil das ein Pressostat macht.

    Immerhin kennst du das Thema Kompromiss offensichtlich sehr gut.

    Bei dem Milch-Thema hat @Kaspar Hauser aber leider ziemlich recht. Wer in alles Milch schüttet, verliert die Espresso Nuancen deutlich.
     
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Zweikreiser oder Dualboiler?

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