Zweikreiser vs. Dualboiler?

Diskutiere Zweikreiser vs. Dualboiler? im Espresso- und Kaffeemaschinen Forum im Bereich Maschinen und Technik; Der E61 DB kann die Wärme genauso wenig "direkt" nachheizen wie ein ZK weil er über genau dieselbe BG und vor allem das gleiche indirekte...

  1. #41 Max1411, 24.01.2021
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    Sicher kann er das. Jeder DB den ich kenne, hat eine Heizung die mehr Wärmeenergie liefert, als während einem schnellen Doppelshot verloren gehen kann. Daher kühlt ein DB überhaupt nicht aus, er kann unendlich beziehen. Das Gegenteil wäre der Fall, er wurde sogar immer wärmer werden, weil sich die BG Richtung Kesseloffset bewegen würde, dieser Effekt tritt aber bei normalen Mengen nicht zu Tage.

    Wie direkt die BG mit dem Kessel verbunden ist, ist relativ egal, wenn sie temperaturtechnisch nahezu nicht schwankt, was beim DB eben der Fall ist. Dazu schwankt das Kesselwasser quasi gar nicht, dass beim ZK dagegen sehr (also die Wärmequelle der BG) und ist dazu noch auf ein Mischverhältnis aus frisch und HX Wasser angewiesen. Ganz einfach deswegen ist der DB stabiler.

    Bei einer Shotfolge von 40sek wird der ZK deutlich auskühlen, da gibt es ja diverse Messungen dazu, z.B. die von @Iskanda oder auch meine.

    Ja sicher, der ZK schwankt ja nicht zufällig sondern nach einem festen Schema. Wenn du dich an dieses hälst, bzw. gleiche Workflows hast, dann hast du auch die gleichem Temperaturen.

    Wenn dein ZK aber 2h steht, oder du den 4. Bezug in kurzer Folge beziehst, hast du !ohne Zutun! sicherlich keine Stabilität innerhalb von +-0,5°, beim DB eben schon.
     
  2. #42 Küstenkaffee, 24.01.2021
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    Danke. Mit welcher Engelsruhe Du das den Leute immerwieder nahebringst...Ich explodier hier schon alle 5min beim Mitlesen.:D
     
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  3. #43 Karl Raab, 24.01.2021
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    Nur übersiehst du dabei m.M.n. das es nicht auf die die Temperatur des Boilers sondern auf die der BG ankommt! Die Wärmeenergie ist auch beim HX nicht das Problem, das HX Wasser ist i.d.R. auch immer wärmer als die BG (außer man flusht wirklich exzessiv). Auch beim DB wird der TS durch den Bezug kurz unterbrochen und auch beim DB gibt es einen wenn auch kleineren Kesseloffset. Sehe da tatsächlich nicht den riesen Unterschied...Das ändert sich dann erst bei einer gesättigten Brühgruppe oder einer direkt geheizten BG mit internem Sensor wie bei der Decent.
     
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  4. #44 Karl Raab, 24.01.2021
    Zuletzt bearbeitet: 24.01.2021
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    Dann müsstest du ja deine Technika schon längst verkauft haben:D Auch bei einem ZK erreicht die BG die Gleichgewichtstemperatur. Es ist danach völlig egal ob man nach 1, 2 oder 3 Stunden bezieht. Der DB kann durch den fehlenden Restriktor etwas schneller nachheizen und so kürzere Shotfolgen ermöglichen. Das hat aber nichts mit der Konstanz zu tun....

    Kuck dir mal die Temperaturkurven bei dem Test der KM von der Xenia, der Mozzafiato oder auch der Ascaso (ist zwar kein ZK auch auch kein DB) an. So schlecht ist das nicht! Sie werden ja auch noch die DB testen. Mal sehen wie das dann im Vergleich aussieht...
     
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  5. #45 Küstenkaffee, 24.01.2021
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    Ich denke tatsächlich jeden Morgen aus genau diesem Grund drüber nach:D
    Es geht hier glaube ich um den Cooling Flush.
    Die eine Maschine braucht ihn(ja jeden morgen nach ca. 50 Sekunden), die andere nicht.
    Allein deshalb kann man beiden Maschinentypen doch nicht dieselbe Temperaturstabilität bescheinigen!?!
     
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  6. #46 Max1411, 24.01.2021
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    Warum soll ich das übersehen. Es kommt auf beide Komponenten an und beide sind beim DB stabiler. Ehrlich gesagt weiß ich langsam nicht, was es darüber überhaupt noch zu diskutieren gibt.

    Das pure Vorhandensein eines Offset, den jede Maschine hat, heist nicht, dass eine Maschine deswegen mehr oder weniger stabil ist.

    Dann kennst du nicht die Temperaturen im HX, ich aber schon durch Beteiligung an der MaraX Entwicklung und den Sensordaten.

    Das ist einfach Unfug und ich hab es oben ausführlich erklärt. Der DB muss die BG überhaupt nicht nachheizen und es reißt auch nie der TS Fluss ab. Beim ZK dagegen schon...
    Mach doch einfach bei diesem Szenario Scace Messungen und sag mir noch mal, dass der ZK gleich stabil ist wie ein DB...
     
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  7. FRAC42

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    Eine durchaus beliebte, aber in meinen Augen unsinnige Kombination. Die E61 Brühgruppe wurde nun mal für Zweikreiser konzipiert.

    Welcher Dual Boiler für den Privatgebrauch hat denn derart überdimensionierte Kessel?

    Da bin ich bei dir. Obwohl manche für die Optik und Haptik der E61 Brühgruppe alles andere hinten an zu stellen scheinen.
     
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  8. #48 Karl Raab, 24.01.2021
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    Ich erkenne deine Expertise problemlos an und verfolge deine qualifizierten Beiträge seit Jahren mit Vergnügen. Ich verstehe nur einfach nicht warum die BG bei einem ZK nachgeheizt werden muß, bei einem DB aber nicht. Es ist dasselbe indirekte Thermosiphon-Prinzip, und temperiertes Wasser kommt mit einem Offset aus einem Boiler oder HX um die BG zu heizen. Beim DB wird der Brühboiler halt direkt beheizt, beim HX indirekt (das ist etwas träger, mit PID aber auch recht genau). Für die BG mit TS Prinzip ist es doch egal wie der Boiler beheizt wird, oder nicht?
     
  9. #49 Karl Raab, 24.01.2021
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    Die Synchronica hat z.B. einen Brühboiler mit 0,75 Liter Inhalt. Im Gegensatz zum ZK ist der aber komplett mit Wasser gefüllt.....
     
  10. FRAC42

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    Das ist aber doch sehr E61 spezifisch? Bei meiner direkt unter den Brühkessel geflanschten BG gibt es jedenfalls keinen Thermosiphon.
     
  11. cbr-ps

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    Für Leute, die sehr viel Geld für eine solche „viel hilft viel“ Maschine in so ziemlich allen Aspekten, sei es Boilergröße oder auch Blechstärke, ausgegeben, dürfte das keine Rolle spielen.
    Ich halte diese Diskussion um Energieeffizienz bei dieser Art Maschinen für ein bisschen deplatziert. Klar, eine riesen Gastro Maschine ballert unverhältnismässig viel raus für den Privatgebrauch, aber bei der Mittelklasse sehe ich die signifikanten Unterschiede in der Praxis nicht. Brauche ich nicht regelmässig Milchschaum, brauche ich auch keinen ZK oder DB. Brauche ich ihn regelmässig, nützt mir Kessel abschalten nix.
    Will ich wirklich ernsthaft Energie sparen, nehme ich einen Thermoblock oder verzichte ganz auf dieses Luxusgetränk.
     
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  12. #52 Karl Raab, 24.01.2021
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    Ja, ist es. Dieses Thermosiphon Prinzip wurde halt für die E61 Zweikreiser entwickelt und optimiert. Mit deiner "gesättigten" Gruppe fährst du in der Beziehung besser....
     
  13. #53 Max1411, 24.01.2021
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    Muss sie natürlich bei beiden. Beim DB ist das weitestgehend konstant gegeben, beim ZK eben nicht.

    Etwas anders erklärt. Ein E61 DB hat EINEN Offset zwischen Kessel und BG, der ziemlich konstant ist. Ein ZK hat ZWEI Offsets, einmal zwischen Boiler und HX und einmal zwischen HX und BG, dies ist zum einen schon mal einer mehr, zum anderen sind die Abstände viel weniger konstant, wenn Dynamik, nämlich Bezüge, ins System kommen.

    Und daher darf man sie für nichts anderes mehr verwenden? Der Sprung hinsichtlich Temperaturstabilität ist vom E61 ZK zum E61 DB sicher größer, als von dort zur saturierten Brühgruppe, allein deswegen hat diese Kombination ihre Daseinsberechtigung, wenngleich wir alle wissen, dass eine saturierte BG in jeder Hinsicht (außer preislich bei den "großen" Maschinen) das bessere System ist.
     
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    Wenn alle Welt Dinge nicht mehr tun oder nutzen dürfte, nur weil ich persönlich die unsinnig finde, wäre dies eine recht arme Welt. Zum Glück ist dem nicht so.
     
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  15. lula.

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    Ich stand vor kurzem zwischen der Rocket Mozzafiato & der Cinqauntotto.

    Ein Händler hatte mich dann gefragt, ob ich nur guten Espresso haben will oder auch einen gewissen Spieltrieb habe.
    Da ich gern experimentiere wurde es dann der DB, auch nur wegen der genauen Temperatur Einstellung.
     
  16. duc-mo

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    Wir entfernen uns immer weiter von der eigentlichen Aussage.

    Du sagtest, dass man beim DB einfacher die Temperatur anpassen kann, als beim ZK.
    Darauf habe ich gesagt, dass man bei einem ZK mit Pid genauso einfach die Temperatur anpassen kann.
    Wenn man eine Pid DB mit einem Pressostat ZK vergleicht, dann sieht anders aus, aber das hatte ich ja auch nicht geschrieben...

    Verstehen tue ich deine Argumentation noch nicht und was der Cooling Flush jetzt damit zu tun haben soll noch weniger...

    Les noch mal was ich geschrieben habe, vermutlich liegt da ein Missverständnis vor.
     
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  17. cbr-ps

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    Man passt beim DB die Brühboilertemperatur an, aus der direkt die Brühtemperatur resultiert.
    Beim ZK passt man nur die Temperatur des Dampfkessels an, aus der die Brühtemperatur zu einem passenden Zeitpunkt und nicht zwingend linear indirekt resultiert. Der CF spielt dabei natürlich eine Rolle, weil es im HX eine Überhitzung gibt die durch den CF behoben werden muß. Daher oben die Einschränkung „zu einem passenden Zeitpunkt“. Die Verstellung ist zwar einfach, aber die Ableitung der korrekten Brühtemperatur aus obigen Gründen eben nicht so einfach wie beim DB.
     
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  18. #58 Küstenkaffee, 24.01.2021
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    Ich hoffe ja, dass im Rahmen des kompetitiven Wettbewerbs eine Firma wie z.B. Lelit sich als nächstes dem Thema der gesättigten BG widmet.
     
  19. #59 yoshi005, 24.01.2021
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    Eine Firma wie Breville bietet einen Dualboiler mit dreifach-PID (Brühgruppe, Brühkessel, Servicekessel) seit einigen Jahren für unter 1.000 EUR an.
     
  20. #60 Karl Raab, 24.01.2021
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    Die heißen hier in Europa S...(ja, das böse "S"-Wort). Wird hier nicht so gerne gesehen....
     
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