Thema: Temperaturmessung im Brühkopf mit PT100-Fühler

An alle Freunde der Italienischen Oper -

ich suche eine einfache Möglichkeit, die Brühtemperatur möglichst direkt zu messen und per Display anzuzeigen (ähnlich PID).

Im Forum habe ich noch keinen Vorschlag gefunden, die Temperatur direkt im Brühkopf zu messen (ich meine nicht solche Lösungen wie Scace-Filter etc.).

Wenn ich mir meine Maschinen ansehe (PID-Silvia, Basilia Portofino Compact, Bezzera 35), dann sind bei allen die Brühgruppen von oben mehr oder weniger frei zugänglich.

Es müsste doch möglich sein, sich bei einem entsprechenden Shop ein dünnes Sackloch von oben in die Brühgruppe Richtung Duschsieb bohren zu lassen, so daß noch ca. 3 mm Wandstärke bestehen bleiben. In dieses könnte man einfach einen PT100 mit 3mm-Hülse einkleben und an einen elektronisches Thermometer anschließen, das im Frontblech versenkt ist.
Das einzige Problem sehe ich darin, nicht zu tief zu bohren

Alternativ kann man durchbohren, ein Gewinde reinschneiden und einen dünnen Fühler mit Außengewinde einschrauben (und mit Loctite etc. abdichten).

Im Brühkopf sollten an der Stelle natürlich keine Wasserkanäle laufen. Die Restdicke mit ca. 3mm dürfte bei dem geringen Druck ausreichen. Messing leitet Wärme ja gut (die PIDs auf dem dicken Silvia-Boiler sind ja auch sehr sensibel), so daß die Anzeige ausreichend schnell auf Temperaturschwankungen reagieren sollte.

Was haltet Ihr von der Idee? Wenn keine stichhaltigen Einwände kommen, würde ich das ggf. mal an der Silvia probieren, bevor ich die große shredde...

Viele Grüße aus München

Claus

hmmm, willst du jetzt die Brühwasser- oder die Brühgruppentemperatur messen? Die Erste kann ordentlich messbar schwanken, die Zweite wäre eher träge genug für eine Regelung. Es gibt interessante Ansätze dieser Art mit der E61 Gruppe, es gibt aber auch Indizien in der Tasse, die auf eine Schwankung der Wassertemperatur während des Bezugs hinweisen. Wie würdest du denn deiner Gruppe die gemessene Schwankung abgewöhnen wollen? Da du ja mehrere Maschinen hast, würde ich versuchen, eine mobile Lösung auf existente Bohrungen zu setzen und direkt im Wasserfluss messen, zusätzlich bohren würde ich nix...

Das stimmt, du hast glaube ich noch nicht so recht geschrieben, was du damit machen willst:

• Brühwassertemperatur messen (dachte ich zuerst): dafür reicht ja ein Sackloch nicht. Namhaft der E61-Kopf, aber auch die Silvia haben schon ein Loch, das direkt in einen Wasserweg mündet...
• Gruppentemperatur messen und anzeigen nur zur Information? Oder möchtest du damit mehr? Z. B. "Wann soll ich den Bezug starten?" Da reicht es wahrscheinlich auch, wenn du es nicht direkt an der Gruppe, sondern zum Beispiel am Boiler abgreifst (ist dann aber je nach Maschinentype sehr unterschiedlich).

Ich vermute du möchtest nur die Information? Und die willst du am Brühkopf abnehmen, weil es dort am nächsten "am Geschehen" dran ist?

Zitat von Indigo

Ich vermute du möchtest nur die Information? Und die willst du am Brühkopf abnehmen, weil es dort am nächsten "am Geschehen" dran ist?

Genau. Ich möchte eine Basis, um die Boilertemperatur einzustellen bzw. um zu sehen, wie lange ich bei der HX-Maschine Flushen muß bzw. wann ich mit dem Bezug beginne.

Wenn die Bohrung bis nahe genug (2-3mm) an den Duschbereich heranreicht, dann sollte das eigentlich so flink reagieren, daß man eine Aussage bekommt, wie sich der Brühkopf verhält und ob man ggf. mit höherer Temperatur in die Gruppe gehen muß.

Dazu ist die Messung der Wassertemperatur m.E. nach nicht geeignet, da ich da nicht weiß, wie die Gruppe reagiert.

Der PID der Silvia durch ca. 5mm Messing spricht schon recht schnell an, da sollte die Messung in der Gruppe auch nicht zu träge reagieren.

So einen Aufbau wie bei der Messung an der E61 möchte ich eigentlich nicht haben (ist ja auch gar kein Platz), sondern nur einen unsichtbaren Fühler mit digitaler Anzeige.

Bin für alle Anregungen dankbar,
Claus

Hei Claus!

Hier diskutieren wir gerade genau so einen Umbau:
Temperaturstabilität von Einkreisern: PID, Pre-Infusion und kaltes Fluten.
Im Verlauf des Threads wurden auch die verschiedensten Ansätze und Links in der Richtung ausgetauscht, lies aber am besten Rückwärts, weil sich doch einiges ergeben hat im Verlauf der Diskussion.
Jumosan hat das schon umgesetzt, ich sitze gerade daran, der 0,5mm Typ K Sensor ist schon hier. Im Verlauf des Threads werden auch verschiedene Sensororte und Sensortypen usw. diskutiert.
Bei einem PT 100 könnte die T90 Zeit möglicherweise ein Problem sein. Die Flussraten sind nicht so hoch, damit wird die Messung im Wasser nicht so einfach.
Wenn du nicht ganz durchbohren willst, weiß ich nicht wie stark das Metall die Ergebnisse moderiert.

Wenn du den Einbau vornimmst, bist du auch herzlich eingeladen in dem Thread deine Ergebnisse zu posten oder wir machen einen neuen auf: "Messung der Brühtemperatur mal wirklich" =)...

Viel Erfolg! Ich bin gespannt auf deine Ergebnisse!
Bis bald
octa

Zitat von Feitz

Der PID der Silvia durch ca. 5mm Messing spricht schon recht schnell an, da sollte die Messung in der Gruppe auch nicht zu träge reagieren.

...das ist zu relativieren: Sicher erkennt der PID recht schnell, dass sich beim Bezug die Temperatur ändert, allerdings strömt in der Nähre des Messpunktes (Kesseloberseite) auch ca. 20 °C kaltes Wasser in einen ca. 100 °C heissen Kessel - die gemessene (angezeigte) Temperatur sinkt jedoch nur um wenige Grad ab.
Bei einer Messung im Brühkopf reagiert das System noch sehr viel träger (aufgrund der hohen Materialmasse und der Entfernung zum Kessel) auf die dich vermutlich interessierenden sehr viel geringeren Temperaturschwankungen.

Sinnvoller ist es meines erachtens, möglichst direkt die Kesselwassertemperatur zusammen mit der Durchflussmenge einströmenden Wassers zu messen. Je schneller und genauer Du die Qualität der Störgrössen erfassen kannst, um so flinker wird die Regelung. Hier im Forum wird ja ein entsprechendes Projekt (Faustino) mit Flowmeter etc. diskutiert und weiterentwickelt.

>>Hier diskutieren wir gerade genau so einen Umbau:
Temperaturstabilität von Einkreisern: PID, Pre-Infusion und kaltes Fluten<<

Hi, Octa und Bowman -

den Thread hatte ich auch schon mal gefunden, aber noch nicht gelesen (19 Seiten, uff).
Werde das am Wochenende mal machen und mich draufhängen. Das mit der Zusammenfassung finde ich super, da hat man einen guten Einstieg.

>>Hier im Forum wird ja ein entsprechendes Projekt (Faustino) mit Flowmeter etc. diskutiert und weiterentwickelt. <<
Werde mal suchen, ob ich den finde. Am Wochenende brauche ich mir wohl nichts vorzunehmen, oder?

Viele Grüße aus München

Claus

Hei Claus!

Also ich hatte mir für den Dezember nichts vorgenommen und bin noch nicht fertig!
In dem verlinkten Thread wird die Temperaturmessung hoch und runter diskutiert. Es gibt auch von mir schon einige Messergebnisse. Wenn du Fragen hast, nur zu, einfach posten.
Weit vorne ist auch ein Hinweis, dass sowohl Silvia als auch E61 Brühgruppen eine Schraube haben, hinter der ein direkter Kanal zum Zulauf der Brühgruppe liegt. Dort habe ich auch mal gemessen.
Das ganze wird auch in Hinblick auf Regelungseingriffe hin diskutiert. Vielleicht bitte ich mal den Admin den Titel zu ändern...

Viele Grüße
octa

... dann wäre evtl. doch Durchbohren und ein Fühler mit Außengewinde angesagt:
so in der Art: - > Pohltechnik - Thermoelement Typ K, M8-Gewinde, Glasfaserkabel Thermoelement Typ K ...450°C mit M8 Kurzgewinde TC-20

oder mit PT100 und nur 3mm Gewinde:
-> Pohltechnik - PT100 Temperaturfuehler PT100 Miniaturfühler 30x3mm 2m 205°C PT100-500

Ich möchte erstmal weniger Regeln, als wissen, was beim Brühen passiert und wie sich unterschiedlich eingestellte PID-Temperatur, Flushen etc. auf die Brühtemoperatur auswirkt. Statt Temperaturprofile zu erstellen und bei dem Brühvorgang zu optimieren hätte ich eher den Ansatz, z-B. die Silvia mit einer Rota auszustatten und in den freien Platz einen zweiten Boiler zum Vorglühen einzubauen, der ebenfalls PID-gesteuert ist. Sollte rel. einfach gehen (muß mal nachmessen, ob der reinpasst) und hat halt dann prinzipielle Vorteile. Wenn das Wasser immer mit definierter Temperatur reinkommt, kann ich z.B. einen Temperaturabfall während des Brühens durch eine höhere Temperatur im "Vorglühboiler" ausgleichen... Aber das ist ein Projekt für's übernächste Wochenende

Wenn Ihr direkt tief im Kessel messen wollt, wie wäre es denn damit:

-> Pohltechnik - PT100 Temperaturfï¿?hler PT100 Temperaturfühler 250x3mm 2m Silikonkabel PT100-460

Ist zwar ein bisserl lang, aber vielleicht kann man den zurechtbiegen und in die Aufnahme einer Füllstandssonde einbauen.

Danke für die netten Antworten schon mal. Bin gespannt. Sofern ich da was gescheites zusammenbringe, mache ich natürlich Fotos.

Ciao, Claus

Hei Claus!

Ich weiß nicht ob du es schon entdeckt hast:
Projektbericht: Einbau eines Temperatursensors in die Brühgruppe einer Miss Silvia


Die von dir ausgewählten Sensoren könnten zu langsam sein. In unten stehendem Bild erfasst ein Typ K mit 0,5mm Hülse und ein Typ K mit 1,5mm die Brühwassertemperatur (ignorier den abstürzenden Hellroten und die Beschriftungen).


Die Ergebnisse hier dürften zu Ungunsten des dunkelroten Sensors verzerrt sein, weil über dem Sensor ein größerer Hohlraum ist, der erst volllaufen muss. Dennoch kann es dir bei 3mm Hülse passieren, dass du die ersten 5-10 Sekunden des Shots "blind" bist und danach einen stark geglätteten Verlauf hast, weil die Hülse nur träge die Temperatur ändert.
Es kommt natürlich immer darauf an, was man wie genau messen will. Wenn du eine gerade Brühkurve misst und davon ausgehen darfst, dass die den Shot über gehalten wird, reicht vielleicht auch einfach ein Wert in der Mitte des Shots, damit du die Temperatur im Kessel entsprechend anpassen kannst.

Viele Grüße
octa