Bericht: Lelit PL60 plus T

AW: Bericht: Lelit PL60 plus T

60 kann nicht sein für den I-Wert.
Die Anzeige lautet tatsächlich 0.00, ein Wert von 60 lässt sich also gar nicht eingeben.

Hier: Izzo Alex Duetto Pid Settings - Coffeetime Extra bewegt sich der Wert zwischen 0,01 und 0,04.

Vielleicht brauchen wir den Kehrwert von 60, also 0,02 (gerundet)?

 

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Ich habe die vorgeschlagenen Werte P0,4 I0,01 und D7,0 auch mal ausprobiert. Nun scheint mir der "eingeschwungene" Zustand eher etwas zu hoch zu sein, die Anzeige pendelte am Ende zwischen 100 und 101 °C (orange Messreihe).

Aber immerhin scheint der Sollzustand jetzt eher von unten her erreicht zu werden...



Grüße!

 

AW: Bericht: Lelit PL60 plus T

Aber nebst all den Kurven und P0,4 I0,01 und D7,0 gönnt Ihr Euch doch auch alle paar Tage mal einen Kaffee, oder?
*duckundweg* :-D

 

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Schön, dass es mit dem Scace geklappt hat. Kann hier leider nur vom Handy aus mitverfolgen, aber schon mal Danke an alle.

Bezgl. "Recovery": ev. muss man aufpassen, den Boiler als Eingeschwungen zu betrachten, wenn der PID nach dem ersten Überschwinger wieder die Soll-Temp. erreicht. Die 1-Grad Auflösung zeigt hier kleinere Folge-Wellen nicht an, könnt aber den "grünen" Ausreisser bei den Scace- Messungen erklären.

Bezgl. Boiler: führt nicht eine Wasserleitung durch den Boiler hindurch? Wäre interessant, welchen Effekt das hat - ist ein Bezug auf dem Peak des Überschwingers in gleichem Masse zu hoch? Wo ist nun eigentlich der Sensor? Ev. macht Konvektion noch was aus?

Interessant wäre auch der Einfluss von kleinen Reinigungsflushes, entweder vor oder nach dem Bezug.

Gruss aus den Ferien
BM

 

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Nein, die Plus-Baureihe hat den klassischen BG-Aufbau mit Steigrohr im Kessel.

 

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Bezgl. PID Parameter würd ich mal noch probieren, den I Wert etwas höher zu nehmen (0.5-0.6) und dafür den D Anteil zu senken (1.5-4.0).
Wichtig wäre, dass das Recovery keine Scace-Ausreisser mehr zulässt. Einfach mal 2 Grad weniger ist ein starkes Stück, da liegt sicher mehr drin...

Gruss
BM

 

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Ganz kurz aus der Uni 'raus mal eine (vielleicht doofe) Frage: Kann man nicht auf eine Espressomaschine die Parameterermittelung nach Ziegler-Nichols anwenden= D.h. alle Anteile außer P auf 0 setzen, dann P erhöhen bis das System schwingt et cetera...
Oder sehe ich die Sache zu einfach?
Just my 2 cents...
Grüße an alle

 

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Hallo!
Also vorneweg möchte ich mal erwähnt haben, mein einziges Wissen zur Regelungstechnik stammt aus einer Grundlagen-Vorlesung zu eben dieser, d.h. ich bin mit Sicherheit nicht der Regelungstechnik-Guru :lol:

Von hinten aufgerollt:
Ich persönlich denke, das das Verfahren nur bei durchgeheizter Maschine Sinn ergibt, da diese ja meist in diesem Stadium betrieben wird; ansonsten müsste man denke ich die Parameter für den 'Kaltstart' oder im aufgeheiztem Fall ermitteln und ausprobieren, wie sich der ganze Regelkreis -die Maschine- im jeweils anderen Fall verhält.

Das Verfahren nach Ziegler-Nichols (nachfolgend Z/N) kam mir in den Sinn, da dieses Verfahren -sofern ich meinen Prof. richtig verstanden habe- die Regelstrecke als PT2-Glied ansieht, dämpfend und verzögernd---was eine Espressomaschine ganz gut charakterisieren könnte m.M. nach.
Sofern ich die Sache nicht zu einfach sehe, könnte man doch sämtliche Parameter des PIDs auf '0' setzen, dann den P-Anteil erhöhen bis eine Oszillation im Temperaturverlauf erkennbar ist und nach den Regeln von Z/N die entsprechenden Regler-Parameter ermitteln aus dem kritischen P-Wert, ab dem das System anfängt zu schwingen.
Mein Prof. ist auch derzeit im Urlaub, ich werde ihn nächsten Mo. mal nach seiner Meinung zu dem Ganzen fragen (sofern er gut gelaunt ist :-D ).

Eine andere Idee die ich gerade hatte, ein anderes Verfahren was wir mal in einem Versuch kennengelernt haben, war das von Chien, Hrones u. Reswick (CHR): Bei diesem müsste man dann aber denke ich wirklich an die Hardware der Maschine ran:
Dieses Verfahren leitet die Regler-Parameter aus der Sprungantwort der Regelstrecke ab, d.h. man müsste die Heizung quasi von bspw. 20% auf 40% hochfahren (oder von 0% auf 100% falls das leichter ist) und den entsprechenden Temperaturverlauf aufzeichnen.
Nur dafür ist soweit ich weiß dann das Heraustrennen der PID-Regelung aus der Regelschleife erforderlich.
Wobei (um mal quasi laut zu denken):
Klemmt man die PID-Regelung von dem SS-Relais o.Ä. ab, und legt dieses auf 'dauer-high', d.h. sobald die Maschine an ist, springt die Heizung an, könnte besagte Sprungantwort mit kaum Veränderung (und vor allem nicht tiefgreifenden!) Veränderungen an der Maschine aufgezeichnet werden...

Aber ich bin immer noch ein Freund von der Idee nach Z/N, die Oszillation war in deinen Aufzeichnungen ja auch teilw. schon zu erahnen meine ich erkannt zu haben.

P.s. und die entstehende Oszillation bei einem P > P(Kritisch) sollte meines Wissens nach halbwegs periodisch abklingend, d.h. mit selber Periodendauer sein.

Wie gesagt, vielleicht sehe ich Grünschnabel in der Materie die Dinge auch zu einfach :-D

Grüße auch

P.p.s. Ach herrje ist der Beitrag jetzt lang geworden, sorry :shock:

 

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Guten Morgen!

Ich habe den von dir geschilderten Temperaturverlauf mal aufgezeichnet von Hand, und kann darin leider deine Periodendauer nicht erkennen, soll heißen: Nach den 98s bei 101° kühlt die Maschine bei P_krit. über einen Zeitraum von ca. 9.25s wieder auf 99° ab, verharrt da 80s usw. ?
Weil demnach wäre die Periodendauer 80s + 9,25s + 98s + 9,25s = 196,5s ?



Die Werte für TN dürften passen, nur bei TV komme ich mit deinem T_Krit. auf ein leicht abweichendes TV von 0.12*186.5s = 22,38s.
Mit KD = KP * TV = 0,48 * 22.38s lande ich bei KD = 8.59 und KI 0.005... wahrscheinlich vernachlässigbar, je nach einstellbarer Genauigkeit. keine
Wobei anzumerken ist, ein kleiner KI-Anteil ist m.W. nach alles Andere als '0' (reagiert schneller).

Mit den von mir geschätzten 196.5s Periodendauer ergeben sich übrigens folgende Werte:
KP = 0.48
TN = 98.25 ==> KI = 0.0049
TV = 23.58 ==> KD = 11.32

Also auch nur leicht abweichende Werte.

Aber wie's so schön heißt, Versuch macht kluch :-D

Lass' hören wie sich die Maschine mit den von dir vorgeschlagenen Werten verhält
Schönen Tag allen miteinander

 

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Zu Zeigler-Nichols: die Werte sehen sehr nach "Auber-Autotuning", die hatten bei mir auch immer einen sehr hohen I-Anteil, waren mir aber immer zu defensiv. Interessant ist aber der bewährte Faktor 4 zwischen I und D. Darum hatte ich I von 0.06 vorgeschlagen bei D 4.0.

Zu Scace: das Simuliert einen kompletten Bezug, inkl. Wärmeabsorbtion eines Pucks. Auch das Loch ist i.O., geht ja gerade darum, das der Boiler auch das PI-Wasser kompensieren muss (2ml pro g Pulver plus Overhead zur Dusche bei hoher Flussrate). Wenn hier etwas richtig funktioniert, dann das Scace... ;-)

Gruss
BM

 

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Zu Autotune: schon klar, ich sag nur, die Werte erinnern mich daran. Das Problem bei den PID Parametern ist ja, dass man einen Mix aus Idle, Recovery und Intrashot Optimierung braucht. Da fang ich erst gar nicht an zu rechnen. Hier gibt's noch Erfahrungswerte einer Duetto (hat leider einen grösseren Boiler), ev. gibt es Anregungen: Izzo Alex Duetto Pid Settings - Coffeetime Extra

Wegen Scace: was meinst du mit "Blind"? Ein Scace zeigt nicht die Brühwassertemperatur, sondern die Brühtemperatur. Die schliesst ST, BG, PI, Pulver etc mit ein und baut sich mehr oder weniger langsam auf. Idealerweise wird sie danach gehalten, wichtiger ist aber noch, dass die Brühkurve jedesmal absolut identisch ist. Und das sollte das Scace eigentlich sehr zuverlässig anzeigen.

Gruss
BM

 

AW: Bericht: Lelit PL60 plus T

Guten Abend!
Ja, ich gebe dir bezüglich der Interpretation des I-Anteils soweit recht, ich hatte da einen Denkfehler :lol:
Und jep, ich denke auch, das in erster Linie der D-Anteil, welcher als solcher ja quasi den Verlaufs-Trend (Steigung) berücksichtigt, gewichtet und auf die Stellgröße wirkt, entscheident ist nebst dem P-Anteil, da ja meistens ein Temperaturgefälle (=Bezugsbeginn) vorkommt, woraufhin der Regler dem möglichst schnell gegenwirken soll.

Hm..Ziegler/Nichols ist ja ein empirisches Näherungsverfahren, ich habe noch keinen mathematischen Beweis o.Ä. gelesen, der beweist, das dieses Verfahren perfekt ist, d.h. die optimalen Parameter liefert; sehr wohl sollten die Werte aber in deutlicher Nähe zu besagtem Optimum liegen, sofern wir nichts Wesentliches übersehen, denke ich.

Ich würde auch mit den Werten in der Nähe der berechneten spielen, was das ist was du vor hast soweit ich dich verstehe
Das heißt, D Anteil verringern, evtl. P-Anteil leicht erhöhen, sehen wie es sich auswirkt, dann D-Anteil erhöhen, P-Anteil verringern...usw.

Was mir gerade aufgefallen ist: Die englische Wikipedia, Ziegler , kennt noch weitere Parameter, wobei das 'no overshoot' bestimmt nicht uninteressant ist.
Ich war mal so frei, die Werte für 'some overshoot' und 'no overshoot' nach dem o.g. Artikel zu berechnen:



Wikipeter sagt ja auch deutlich im Artikel:
Z–N yields an aggressive gain and overshoot[SUP][2][/SUP] – some applications wish to instead minimize or eliminate overshoot, and for these Z–N is inappropriate.

D.h. wenn die Parameter nach 'no overshoot' nicht in die richtige Richtung gehen, ist wohl Ziegler/Nichols wirklich nicht der Weg zum Glück :-(


Jedenfalls, ich hoffe ich konnte helfen, nicht zuletzt kommt mir all die Arbeit - sollte sie erfolgreich sein- auch zugute, da ich mir die Maschine vllt. zulege sofern die Regelung funktioniert und ich sonst nichts störendes finde :-D

Ich bin gespannt, was die Versuche am Wochende so zeigen, octabeer

Nacht miteinander!
BV

 

AW: Bericht: Lelit PL60 plus T

Hm, da haben andere bessere Werte:
Thermocouple speed?? - Espresso Machines • Home-Barista.com

Von "Null" auf 100 in 1.5s ist nicht so schlecht...?

Gruss
BM