Der Pressure-Profiling-Vergleich

Diskutiere Der Pressure-Profiling-Vergleich im Grundsätzliches Forum im Bereich Fragen und Tipps; Es werden zunehmend "Next-Generation"-Maschinen angeboten, die den Brühdruckverlauf mit einem Sensor erfassen, anzeigen und digital einstellbar...

  1. #1 faustino, 22.06.2023
    Zuletzt bearbeitet: 22.06.2023
    faustino

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    Es werden zunehmend "Next-Generation"-Maschinen angeboten, die den Brühdruckverlauf mit einem Sensor erfassen, anzeigen und digital einstellbar machen. Das Pressure-Profiling dieser Maschinen wäre mal einen Vergleich wert, denn es gibt sehr unterschiedliche technische Umsetzungen: Drehzahlregelung bei Zahnradpumpen, Kraftregelung bei Vibrationspumpen, Pausenregelung bei Vibrationspumpen, Regelung des Kolbenvorschubs - und wahrscheinlich noch weitere Verfahren. Wie genau werden die Ziele der Anwender jeweils erreicht? Überzeugend, halbwegs oder kaum? Wie stark schwankt der Druck? Im Folgenden werden einige ausgewählte Testprofile vorgestellt. Die Idee ist, dass Anwender diese Profile in ihre Maschinen eingeben und zeigen, was herauskommt.

    VORAUSSETZUNGEN

    Ein Maschine mit Pressure-Profiling, eine Waage mit 0,1g Auflösung, frischer Kaffee (10 Tage bis 2 Monate nach Röstdatum) und ein 14g bis 16g Sieb. Für beste Vergleichbarkeit möglichst das bekannte VST 15g-Sieb und ein Anpressdruck von 10kg oder mehr.

    TESTPROFILE
    • Manche der folgenden Druckprofile lassen sich bei manchen Maschinen vielleicht nicht direkt eingeben, je nachdem wie die Einstellung erfolgt, z.B. durch kubische Splines oder Geraden. Kurven dürfen durch Geraden angenähert werden und umgekehrt.
    • Die Zeitangabe "0s" in den Profilen bezieht sich auf den Beginn des Pressure-Profiling, nicht auf den Einschaltzeitpunkt der Pumpe. Direkt nach dem Einschalten ist wegen Luft im Fluidsystem kein sofortiger Druckaufbau möglich - deshalb fangen die Profile nicht mit 0bar an.
    • Bei den Profilen geht es nur um die Technik, nicht um den Geschmack. Es wird nichts getrunken.
    Druckprofil 1: "Business as usual"

    [​IMG]
    8,5bar für 25s

    Ein einfacher Bezug mit konstantem Druck. Dieses Profil dient nebenbei dazu, den Mahlgrad zu vereinheitlichen: Es ist so zu mahlen, dass dieses Profil einen Espresso mit einem Brew-Ratio von Pi mal Daumen 1 : 2 liefert, d.h. es soll etwa doppelt so viel Espresso herauskommen, wie Kaffee eingefüllt wurde, Zum Beispiel 32g Espresso bei 16g Pulver im 15g-Sieb. Der so gefundene "normale Mahlgrad" wird für alle weiteren Druckprofile verwendet.

    Druckprofil 2: "A blooming challenge"

    [​IMG]
    1,2bar für 20s

    Dieses Druckprofil soll zeigen, wie gut eine Maschine eine quellende Preinfusion mit niedrigem Druck absolviert. So ein Druckprofil ist ein Herausforderung für Regelungen, weil es mit viel Durchfluss an der Pumpe beginnt (Leitungen und Hohlräume werden gefüllt), bevor plötzlich eine Phase mit minimaler Pumpenleistung zwecks Halten von 1,2bar folgt.

    Druckprofil 3: "The rise and fall of Espresso"

    [​IMG]
    Druckverlauf mit verschiedenen Rampen:
    0,0s 0,7bar
    4,0s 9,0bar
    8,0s 9,0bar
    20,0s 6,0bar
    25,0s 0,0bar

    Dieses Druckprofil soll zeigen, wie die Maschine Druckverläufe mit Rampen unterschiedlicher Steigung absolviert. Es kombiniert eine reduzierte PI am Anfang (gebremster Druckanstieg) mit einem Handhebler-inspirierten Ausklang des Bezugs.

    Druckprofil 4: "Parabel"

    [​IMG]
    Parabel-ähnlicher Anstieg in 16s auf 9bar​

    Wenn dieses Profil durch lineare Segmente angenähert wird, können folgende Punkte verwendet werden:
    0,0s 0,7bar
    2,0s 2,5bar
    4,5s 4,7bar
    6,5s 6,2bar
    8,5s 7,4bar
    10,5s 8,2bar
    12,4s 8,7bar
    14,0s 8,9bar
    15,5s 9,0bar
    25,0s 9,0bar
    FAIRNESS-BEDINGUNGEN
    • An diesem Vergleich dürfen nur Pressure-Profiling-Regelkreise teilnehmen, d.h. die Maschine muss den Druck selber regeln. Keine empirisches Hinbiegen einer Pumpenleistungskurve durch einen Menschen, bis sich irgendwann der gewünschte Druckverlauf einstellt.
    • Sofern die Firmware der Maschine aktualisierbar ist, wird die aktuellste für Besitzer der Maschien zugängliche Firmware verwendet.
    • Bei Druckregelungen mit einstellbaren Parametern, z.B. PID-Regelungen mit P-, I- und D-Koeffizienten, müssen alle Testprofile mit den gleichen Einstellung absolviert werden. Keine Hilfe durch Menschen, die für jedes Testprofil optimale Einstellungen ermitteln. Alle relevanten Einstellungen müssen für die Nachprüfbarkeit offengelegt werden.
    • Jedes Druckprofil wird mehrmals ausprobiert. Es kann immer mal Ausreißer geben, zum Beispiel durch Channeling nach einer misslungene Puckvorbereitung. Am Ende wird ein typisches Ergebnis gezeigt.
    • Bei Nachrüst-Kits muss die Technik der nachgerüsteten Maschine in einem einwandfreien Zustand sein. Keine ausgeleierte alte Pumpe.
    • Es darf neben dem Pressure-Profiling keine andere den Druck regelnde Komponenten geben, wie z.B. einen Federstöpsel im Gruppenkopf. Ein OPV, sofern vorhanden, muss so eingestellt sein, dass es die Tests nicht beeinflusst, d.h. es muss auf 10,5bar oder mehr gegen Blindsieb eingestellt werden.
    • Der Druckverlauf darf von der Firmware nicht geschönt werden. Wenn offensichtlich ist, dass ein Software-Filter in der Firmware zu gute Werte vortäuscht, muss der Besitzer versuchen, den echten Druckverlauf anders zu ermitteln und z.B. ein Manometer abfilmen.
    • Die Ergebnisse werden zwecks Vergleichbarkeit einheitlich skaliert: Seitenverhältnis der Diagrammfläche 2 : 1, z.B. 800 Pixel x 400 Pixel excl. Beschriftung. 35s auf der X-Achse, 12bar auf der Y-Achse. Das Ergebnis wird mit eingeblendeter Sollwertkurve gezeigt und optional zusätzlich ohne. Wer möchte, kann die angehängte Libre Office Calc-Vorlage (4 Seiten) verwenden und dort von der Maschine ausgegebene Werte einfügen.
     

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  2. #2 XeniaEspresso, 22.06.2023
    XeniaEspresso

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    Schöne Initiative. Was mir spontan einfällt:

    Ich meine, dass man im 1. Ansatz hier etwas nutzen sollte, was nachvollziehbar ist. Channeling ist ja zum Teil eine Eigenschaftt von Röstungen. Also: die Röstung selber die Mahlmenge und das Alter. 2 Monate können bei einigen Röstungen schon ordentliche Auswirkungen in dieser Hinsicht haben. Da kommt vermutlich bei jedem was anderes raus.

    Ein nachvollziehbarer Ansatz wäre sowas wie ein Scace. Das kostet unsinnig viel Geld, aber das was interessant ist in dem Zusammenhang, könnte billig sein. Eine Kappe mit einem 0,30 mm Loch. Wenn man die in 3/8" findet und jemand der sowas bohren/lasern kann, dann hätte man die Reproduzierbarkeit für wenig Geld.

    Natürlich ist das nicht die Praxis. Aber vll. noch besser als eine Praxis, die durch den Kaffee schwer vergleichbare und zufällige Ergebnisse bringt.

    Die interessant Frage ist: Wie wird der Druck gemessen/aufgezeichnet ? So wie ich das verstehe...

    ...wird mit Boardmitteln gemessen. Ist das sinnvoll ? Und wie soll 'anders ermitteln' gehen ? Da hätte man ja genau dieses Problem zu lösen. Und wenn man es im Bedarfsfall sowieso lösen müsste, könnte man es doch gleich lösen und hätte so für Objektivität gesorgt.

    Das hier geht mE nicht:

    upload_2023-6-22_16-10-55.png

    Ich glaube nicht einmal bei einer Drehschieberpumpe, weil der Gegendruck eine Zeitlang fehlt. Das wäre aber dann zT. eine Eigenschaft der Pumpe.
     
  3. #3 faustino, 22.06.2023
    Zuletzt bearbeitet: 22.06.2023
    faustino

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    Natürlich könnte man alles viel präziser und wissenschaftlicher anlegen, kluge Messgeräte entwickeln usw. - aber je komplizierter es wird, desto weniger würden mitmachen. Ich hoffe, dass dieser Thread einen kleinen, interessanten Einblick in die Alltags-Ergebnisse der jeweiligen Pressure-Profiling-Maschinen liefern wird. Zum Alltag gehören unterschiedliche Bohnen und hoffnungsvoll eingegebene Druckverläufe, die nicht exakt realisierbar sind. Die Regelung muss dann eben das Beste daraus machen und beispielsweise so nahe wie möglich an den 8,5bar-Bezug kommen, den der Anwender haben möchte.
     
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  4. Pflunz

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    Ich würde gerne aus Spaß mitmachen, habe aber das Problem, dass der Druck in der Brühgruppe ja nicht mit Sekunde 1 voll da ist, da ich den Zufluss standardmäßig auf 4ml/s eingestellt habe. Etwas mehr ist zwar möglich, aber ab dann kommt der Thermoblock mit dme Heizen nicht hinterher. Deswegen sieht der Beginn bei mir immer so aus, weshalb Druckprofil 3 und 4 nicht gut funktionieren werden, da der Druck ja erst aufgebaut werden muss. Macht es vielleicht Sinn erst ab Sättigung des Pucks anzufangen ein Profil abzufahren?

    Druck sieht so aus:
    druck.png

    Und ein kleiner Teaser zum "8.5bar Profil" zum angeben und motivieren :D (hier mein letzter Espresso mit 2.5bar Preinfusion und 9bar-Zieldruck nach 30s):
    Teaser1.png Teaser2.png
     
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  5. #5 XeniaEspresso, 22.06.2023
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    Ja, so ist das.

    Diese hohe Hürde existiert aber bei diesem Thema immer. Die üblichen Manometer sind wenig genau oder gedämpft oder nicht vorhanden. Und keiner kann belegen ob eine Software die Kurven schönt um im Verdachtsfall den realen Druck anders zu ermitteln.

    Ich verstehe schon worauf du hinauswillst. Mir geht es da so wie bei 'Espresso im Restaurant': entweder ist erkennbar, dass die Leute die Maschine beherrschen - oder ich verzichte besser. Ein schlechter Espresso ist nicht besser als kein Espresso. :)

    Ich hoffte, dass du dir da schon was ausgedacht hattest. Wenn nicht du - wer sonst ? :)
     
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  6. #6 faustino, 22.06.2023
    Zuletzt bearbeitet: 22.06.2023
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    Würde bedeuten, dass die Preinfusion nicht mehr vom Pressure-Profiling kontrollierbar, sondern schon vorbei ist. Wäre nicht der Punkt davor, wenn Wasser erstmals tiefer in den Puck gedrückt wird und die Preinfusion beginnt, der beste Startpunkt für Druckprofile? Der Beginn einer Bezugs (Einschalten von Pumpe oder Motor) und der Beginn eines Druckprofils (0s in Sollwertdiagrammen) sind logischerweise zwei verschiedene Zeitpunkte. Zu Beginn befindet sich so viel Luft im System, dass kein nennenswerter Druck aufgebaut werden kann. Daher kann auch kein Druckprofil erfolgreich gefahren werden. Diese Phase dauert je nach Förderleistung unterschiedlich lange, i.d.R. einige Sekunden. Das ist nur eine technische Wartezeit, die wir nicht berücksichtigen. Ich gehe davon aus, dass alle Maschinen mit Pressure-Profiling den Zeitpunkt erkennen, ab dem ein Druckprofil - oft beginnend mit einer Preinfusion - erfolgreich gefahren werden kann. Nach meiner Erfahrung ist dies ab dem Erreichen von ca. 0,7-0,8bar der Fall: Ab diesem Zeitpunkt kann man davon ausgehen, dass die Luft im System soweit verdichtet wurde, dass der weitere Druckaufbau schnell erfolgen kann und dass Druckprofile - im Rahmen der Technik - gut gefahren werden. An Maschinen mit Manometer ist das der Moment, in dem die Manometernadel hochschnellt. Knapp über 0,7bar beginnt der Druckbereich mit Preinfusionseffekt, Wasser wird erstmals tiefer in den Puck gedrückt.
     
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  7. Pflunz

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    Ich nehme alles zurück. Frag mich nicht warum, aber ich habe das nicht gelesen:
    Und außerdem dachte ich die Profile fangen bei 0bar an.
    Du hast an alles gedacht und ich sollte wohl ins Bett :rolleyes:
     
  8. #8 jules_snafus, 23.06.2023
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    Ich finde die Idee von @faustino richtig gut und bin gespannt auf die Versuche und die daraus resultierenden Erfahrungen von Nutzern der verschiedenen Maschinen die pressure-profiling ermöglichen. Mein aktuelles Setup ermöglicht mir leider keine Teilnahme am Versuch, aber ich hoffe der Spieltrieb aller wurde geweckt.
     
  9. #9 kavenzmann, 24.06.2023
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    Schade, ich kann leider auch nicht mitmachen...

    Ich fände aber mega cool, wenn alle den gleichen Kaffee nutzen würden und auch die Wirkung auf den Geschmack mitdiskutiert werden könnte.
    Vielleicht macht ja ein Röster mit?
     
  10. #10 faustino, 24.06.2023
    Zuletzt bearbeitet: 24.06.2023
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    > alle den gleichen Kaffee

    Die Druckregelungen müssen mit jedem Kaffee umgehen können. Wenn eine 9bar-Druckkurve eingegeben wird, muss dies mit einer Bohne von Good Karma zu einer 9bar-Kurve führen, aber auch mit einer von Quijote. Es steht jedem frei, Ergebnisse mit verschiedenen Bohnen unterschiedlichen Alters zu zeigen. Nur Bohnen, deren Röstdatum mehr als zwei Monate zurückliegt, wurden ausgeschlossen. Bei denen könnte der erforderliche Mahlgrad schon so fein sein, dass er zu einem unfairen Handicap wird (je feiner, desto größer die Tendenz, den Durchfluss zu blockieren).

    > die Wirkung auf den Geschmack mitdiskutiert werden könnte

    Nicht in diesem Thread. Die zu absolvierenden Profile sind Technik-Tests.
     
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  11. Pflunz

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    Vielleicht noch einen Druckfehler auf der rechten y-Achse? Vielleicht normiert auf +-1bar?
    Größere Fehler kann man problemlos im "normalen" Diagramm ablesen.
     
  12. #12 faustino, 25.06.2023
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    Die Berechnung einer Fehlerkurve wäre nicht trivial. Druck(t) minus Sollwert(t) würde nicht immer ein sinnvolles Ergebnis liefern. Eine für Anwender unbedeutende Verzögerung zwischen Sollwertkurve und Druckkurve könnte mathematisch große Fehler ergeben, speziell bei Rampen, auch wenn die gewünschte Form des Druckverlaufs gut erreicht wird. Ich würde lieber bei "keep it simple and stupid" blieben. Man könnte z.B. das Gitter in den Diagrammen feiner machen, um besser ablesen zu können.
     
  13. #13 langbein, 09.07.2023
    Zuletzt bearbeitet: 10.07.2023
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    Ich habe eben mal versucht, die dargestellten Kurven für die Xenia in Skripte zu verwandeln...
    Den "Einstieg" bei 0,7 bar habe ich jeweils mit einem 3-Sekunden Block zu Beginn umgesetzt.

    1)
    1-Business as usual.jpg
    2)
    2-Blooming.jpg
    3)
    3-Rise and Fall.jpg
    4)
    4-Parabel 1.jpg
    4-Parabel 2.jpg

    Leider ist jetzt das Wochenende schon wieder vorbei und ich werde wohl die nächsten Tage keine Zeit zum experimentieren mit BQ haben...vielleicht hat darauf ja auch jemand anderes Bock...die Skripte kann ich gerne bereitstellen

    EDIT: Im ersten Screenshot/Skript war noch ein Fehler... ist korrigiert
     

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  14. #14 XeniaEspresso, 09.07.2023
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    upload_2023-7-9_20-48-16.png

    Prima.

    Ich hatte das für die übernächste Woche auf dem Zettel, weil ich an der 303 die PID-Parameter für die Pumpe verbessern wollte und dazu die vorgeschlagenen Kurven nutzen werde. Das müsste dann 1:1 auf die Xenia übertragbar sein. Ich nutze also gerne deine Vorarbeit.
     
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  15. #15 langbein, 09.07.2023
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    Super, bitte guck vorher aber auch nochmal drauf...hab das nur auf dem kleinen Windows-Tablett zusammengezimmert...das wurde auf dem kleinen Monitor etwas unübersichtlich...gerade bei dem Parabelflug :)
     
  16. #16 XeniaEspresso, 09.07.2023
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    ja klar. Ich werde ja sehen wie es geht. Wobei das hier nicht gehen wird:

    upload_2023-7-9_20-57-0.png
     
  17. #17 langbein, 09.07.2023
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    Na klar... es geht bei diesem Vergleich nach meinem Verständnis sich nur um die Fähigkeit einer ideale Linie so präzise wie möglich abzufahren. Man wird dann vielleicht erkennen können, welche Maschine so einem Ideal nahe kommt, ganz unabhängig davon, ob so ein Sprung im Druck überhaupt Sinn macht (m.E. sogar ganz im Gegenteil).
     
  18. #18 faustino, 10.07.2023
    Zuletzt bearbeitet: 10.07.2023
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    Das "Business as usual"-Druckprofil bedeutet in Worten: "Hallo Regelung, fahre den Druck so schnell wie mit der Pumpe möglich auf den Sollwert (8,5bar) hoch". Das ist kein Sprung im Druck, sondern ein Sprung im Sollwert. 99% aller Espressomaschinen - die ohne Pressure-Profiling - starten so. Normale Maschinen begrenzen den Druck mit einem OPV. Mit diesem Profil wird sich u.a. zeigen, wie gut das Pressure-Profiling ein OPV ersetzt.
     
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  19. #19 langbein, 10.07.2023
    langbein

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    So hatte ich es auch verstanden...
     
  20. LagaV

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    Ich habe jetzt mal ein solches 8,5 bar extrem Skript für die Xenia gebaut:
    IMG_0525.jpeg
    Damit sieht dann meine Anlaufkurve wie folgt aus:
    IMG_0526.png
    Ich habe bewusst den weiteren Kurven-Verlauf ausgelassen, da meine PID-Einstellungen im Moment experimentell sind, den Zielwert 8,5 bar auch „umkreisen“ (+/- 0,4 bar) und die Auflösung in Beanconquerer derzeit nur 1 Sekunde ist, dass hier evtl. einen falschen Eindruck erweckt. Meine Anlaufkurve ist vergleichsweise lang, ohne dass ich im Moment mit Gewissheit erklären kann, warum. Evtl. liegt es an einer längeren Schlauchzuführung aus einem externen 5l Kanister neben der Maschine.
     
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