Habe ich das mit dem Wasser jetzt richtig verstanden?

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  1. #1 Bergziege, 23.04.2024
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    Hallo liebe Gemeinde,

    noch bevor eine neue Maschine bei uns einziehen darf, habe ich mir Gedanken um das Wasser gemacht. Primär geht es mir dabei erst einmal um den Schutz der Maschine. Wie betreiben noch einen Dampfgarer im Tankbetrieb und haben auch da schon mit Problemen zu tun gehabt, die durch Verkalkung herrühren könnten.

    Ich weiß natürlich, dass das unter Umständen bereits alles schon durchgekaut wurde, aber ich habe nun so viele Threads gelesen, das Kaffe-Wiki gelesen, den Wasser Podcast gehört und mich mit Filtern und Herstellerinformationen beschäftigt, dass ich das Gefühl habe, den Überblick zu verlieren und einfach einmal fragen möchte, ob ich das alles nun so richtig einsortiert habe.

    Zum Hintergrund: Wir wohnen hier im Hegau und unser Wasserversorger gibt für unser Wasser folgende Werte an.

    Gesamthärte 19,5 GdH
    Carbonathärte 17,3 Gdh
    PH-Wert 7,36

    Selbst gemessen habe ich das schon lange nicht mehr, ich würde aber noch neue Tröpfchentests besorgen und das nachholen. Es geht mir aber eher um das grundsätzliche Verständnis.

    Wenn ich das alles richtig interpretiere, habe ich nun folgende Möglichkeiten:

    1. Ich nutze das Wasser ungefiltert für die Siebträgermaschine. Es würde aber jede Menge Kalk ausfallen und die Maschine wäre vermutlich schnell dicht.

    2. Ich setze auf Entcarbonisierung mit BWT bestmax oder bestmax premium. Dabei rutscht der PH Wert aber in den sauren Bereich ab. Bei meiner Ausgangshärte müsste ich wohl „stark filtern“ und der PH Wert würde dabei vielleicht sogar weit unter einen Wert von 6,5 fallen, Das wäre dann wieder nicht gut für die Maschine. Wenn ich das richtig verstanden habe, gast das Wasser aber wieder aus (ist das co2?) und der PH-Wert sollte wieder steigen. Leider weiß ich absolut gar nicht, wie lange dieser Prozess denn dauert und ob ich das Wasser sozusagen Zwischenlagern müsste.

    3. Ich setze auf Enthärtung mit einem BWT Bestprotect. Dann würde die Alkalinität nicht abgesenkt werden. Wenn ich das richtig verstanden habe, dürfte ich dann aber nur ohne Verschnitt mit Leitungswasser arbeiten, da aufgrund der Umsalzung die Resthärte komplett ausfallen würde (?).

    An dieser Stelle bin ich total verunsichert, was denn nun das Mittel der Wahl in Sachen Filterung wäre, scheinen alle nicht das gelbe vom Ei zu sein oder täusche ich mich da.

    4. Eine Hausenthärtungsanlage steht (noch) nicht zur Debatte, ist aber wohl aufgrund der Arbeitsweise mit Entsalzung und Verschnitt wohl auch keine Lösung für das Problem.

    5. Ich nehme Flaschenwasser. Hier bin ich neben Purania (wohl schwer zu bekommen) und Volvic (in Plastik, etc) auch auf Black Forest gestoßen. Das könnte aufgrund der geringen Gesamthärte und dem Anteil des enthaltenen Hydrogencarbonats noch gut funktionieren, wenn ich das mit der Tabelle im Kaffe Wiki vergleiche. Allerdings habe ich keine Ahnung wie hoch die Carbonathärte des Wassers ist. Da diese aber immer Teil der Gesamthärte sein sollte, dürfte sie ja dann jedenfalls darunter liegen. Ist dieses Wasser aber am Ende dann zu weich? Was ist mit dem enthaltenen Calcium? Schadet weiches Wasser der Maschine?

    Ich habe vor Jahren mal eine Thermoblock-Kapselmaschine mit Mineralwasser betrieben, die war irgendwann auch total zu. Vermutlich war das Wasser auch einfach nicht tauglich genug.

    6. Omsose und Remineralisierung… hm. Scheint in Sachen Maschinenschutz wohl eine der Toplösungen zu sein. Aber wenn ich mir da die Anschaffunskosten zb einer BWT Roc 14 Coffee anschaue und ins Verhältnis setze, dann scheint das bei unserem Durchsatz einfach zu oversized. Noch dazu ist das Budget dann nach der Anschaffung unserer Maschine erstmal wieder aufgebraucht. (Auch wenn ich das gerne als quasi Sorglospaket unter meinem Spülbecken betreiben würde, aber auch die Kosten des jährlichen Filterwechsels sind enorm). Ich möchte sie trotzdem ansprechen, vielleicht übersehe ich ja was.

    Vielen Dank für eure Hilfe und natürlich eure Geduld!

    Grüße

    Aaron
     
  2. #2 roady43, 23.04.2024
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    Hängt von der Maschine ab bzw. von den Wartungsintervallen des Entkalkens. Bei meinen Handheblern habe ich nur ca. alle 2 Jahre entkalkt; das funktioniert bei kaum einem anderen Maschinentyp so einfach, da nichts unzugänglich ist. Thermoblockmaschinen mit ungefiltertem Wasser zu betreiben finde ich ebenfalls überhaupt kein Problem. 2x im Jahr bei hartem Leitungswasser eine Durchlaufentkalung und gut ist. Meinen Dualboiler betreibe ich seit Monaten nun auch am ungefilterten harten Leitungswasser, da mir der ganze Entkalkungsfirlefanz nicht zusagt. Bisher tut die Maschine anstandslos was sie soll. Ob ich es jemals bereue, weiss ich natürlich noch nicht, allerdings bereitet mir die Gewissheit durch Zerlegen der Maschine alles selbst wieder sauber hinzukriegen und zu entkalken überhaupt keine Sorgen.
     
  3. #3 Bergziege, 23.04.2024
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    Vielen Dank für deine Antwort. Es soll eine Boileaschine werden. Vermutlich ein Zweikreiser mit Edelstahlboiler.
     
  4. Theus

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    Würde erstmal Flaschenwasser nehmen und wenn das irgendwann nervt, kannst du immer noch nach einer anderen Lösung schauen.Das Black Forest nehmen ja viele, ich finde es für meinen Geschmack etwas zu weich.Der Maschine schadet das aber nicht. Kannst ja auch wunderbar mit dem harten Leitungswasser verschneiden, um auf eine Gesamthärte von ca. 5 zu kommen.

    Wasserdatenbank - Verschnittrechner

    Carbonathärte ist übrigens mg Hydrogencarbonat/ 21,8.
     
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  5. #5 roady43, 23.04.2024
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    Mit Zweikreiserentkalkung habe ich keine Erfahrung, würde da aber gleich vorgehen wie mit einem Thermoblock: regelmässige Durchlaufentkalkung (1-2x jährlich). Dürfte unproblematischer sein als beim Dualboiler, da alles durch 1 System läuft. Aber da wissen andere besser Bescheid.

    Übrigens, da mein Dualboiler am Festwasser hängt, ist hier Durchlaufentkalkung sowieso kein Thema. Schrauben wird also irgendwann zur Pflichtkür.
     
  6. Theus

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    Also, eine Gesamthärte von fast 20 ist nicht gut für die Maschine und schlecht für den Geschmack.
    Würde ich so auf keinen Fall verwenden.
     
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  7. #7 Bergziege, 23.04.2024
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    Super! Danke dir, so kann ich mir das auch mal ausrechnen.

    Ich habe auch keine Erfahrung mit der Entkalkung von Boilermaschinen, jeglicher Art. Unseren Dampfgarer müssen wir Durchlaufentkalken. Den Intervall bestimmt eine Routine, die die Dampfzyklen zählt. Wir hatten aber mit unserem Leitungswasser nun schon zweimal das Problem, dass nach dem Ebtkalkungsvorgang die Wasserwege verstopft waren. Ich vermute da gelöste Kalkteilchen im System. Bisher konnte ich das durch Spülvorgänge beheben, aber eine langfristige Lösung ist das auch nicht. Flaschenwasser ginge da natürlich auch.

    Ich denke, die Wasserführung in einer Espressomaschine ist eventuell sogar filigraner, als in unserem Dampfgarer. Es wäre mir also schon lieber da etwas weicheres Wasser zu verwenden.
     
  8. #8 roady43, 23.04.2024
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    Während der Gewährleistungsperiode macht es auf jeden Fall Sinn mit dem "richtigen" Wasser eventuellen Argumenten zur Verweigerung von Garantieansprüchen vorzubeugen. Wenn es sich dann nachweisen lässt, dass man keinesfalls das falsche Wasser verwendet hat. Es gab da schon eigenartige Fälle... Wir haben vor dem Anschluss ans Festwasser jeweils weiches Tessinerwasser in Glasflaschen abgefüllt und in den Norden transportiert und mit dem Leitungswasser verschnitten. Geschmacklich ist das harte Wasser jetzt aber nicht schlechter, Kalk dient ja auch als Geschmacksträger. Um die Maschine mach ich mir keine Sorgen, bei entsprechender Wartung kann da eigentlich nichts unwiederbringlichen Schaden nehmen. Muss man halt für sich selbst abwägen, ob man lieber in Flaschenwasser, eine teure und komplizierte Entkalkungsanlage investiert oder die Maschine gelegentlich mit allem Drum und Dran enkalkt. Zum Start mit einer neuen Maschine würde ich auch auf Flaschenwasser setzen. Saskia von Lidl ist sehr weich (abhängig von der "richtigen" Quelle) und wahrscheinlich sehr gut geeignet zum Verschneiden mit Leitungswasser.
     
  9. cbr-ps

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    definitiv
     
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  10. #10 Synchiropus, 24.04.2024
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    Du hast ja schon sehr gut recherchiert.
    Das würde ich bei der Härte auf gar keinen Fall machen.
    Wäre eine Variante.
    ja, richtig, das ist CO2. Also sozusagen gelöst als Kohlensäure.
    Ich habe selbst keine Erfahrungen mit diesem Filter; hier im KN finden sich ja viele Beiträge dazu. Ich würde meinen, dass sich durch das Stehen des Wassers im Tank sowieso nach einiger Zeit ein Gleichgewicht mit dem CO2 der Luft einstellen wird und sich das CO2 auch beim Erhitzen recht schnell wieder verflüchtigen wird. Ich halte das persönlich durchaus für eine Option.
    Ja, die wird vermutlich komplett ausfallen. Ich weiß jetzt nicht, was der Filter ohne Verschnitt liefert, aber wenn man weit genug runter kann mit der Härte (3°dH vielleicht), ob nun mit oder ohne Verschnitt ist egal, fände ich das aber auch ok.

    Richtig, gleiche Arbeitsweise wie der vorherige Filter.

    Eine einfache und gute Möglichkeit.

    Richtig, Wie oben ja bereits geschrieben, die ergibt sich aus dem Hydrogencarbonat: 30,5 / 21,8 = 1,4 °dH KH bei einer GH von 1,5°dH.

    Mir wäre es zu weich. Du könntest das aber einfach mit Deinem Leitungswasser etwas aufhärten.

    Das Calcium bildet zusammen mit dem Magnesium den Hauptanteil der GH, ist also in dieser bereits erfasst.

    Nein. Aber es hat Auswirkungen auf den Geschmack des Kaffees.

    Osmose ist sicher eine sehr gute Variante, hier hat man letztlich alles unter Kontrolle. Man muss ja nicht gleich mit Salzen etc. remineralisieren, das geht auch durch Verschnitt mit Leitungswasser.
    Nun ja. Da hast Du eine Premium-Variante rausgesucht. Umkehrosmose geht auch deutlich günstiger, wenn auch mit weniger Komfort. Ich habe z.B. eine solche Anlage, die kostet 80,- Euro: Osmoseanlage
    Die ist angeschlossen am Waschmaschinenanschluss, also zwischen Hahn und dem Schlauch der Machine, mit einem Adapterteil. Ich lasse das Osmosewasser in einen 5l Kanister laufen. Wie lange das dauert, hängt ab von Wasserdruck und Temperatur, im Winter bei mir ca. 7-8 Minuten pro Liter, im Sommer deutlich schneller.
    Im reinen Omosewasser ist fast alles entfernt (je nach Stoff 95%-99%), Du kannst da bei Deinem Wasser mit einer Resthärte von ca. 0,5°dH rechnen.
    Dieses Wasser verschneide ich manuell in einem Messbecher mit meinem Leitungswasser auf die gewünschte Härte und kippe es dann in den Tank.
     
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  11. #11 GentleOwl, 24.04.2024
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    Nach meinen Erfahrungen (GH = 18,5; kH= 15,5) wenn ich auf kH<4 Filtere, fällte der pH teilweise unter 6, wenn ich es über Nacht in einer Kanne stehen lasse, hat es am Morgen etwa 6,8 und nach 20 bis 24 Stunden 7,5.
    Hängt aber von der OF der Karaffe die Luftexponiert ist, ab.


    Eine gute Lösung für das Thema, je nach Durchsatz auch günstiger als ne RO Anlage:
    5l Kanister "destilliertes" Wasser aus dem Supermarkt (ca 2€) mit Leitungswasser auf die gewünschte kH verschneiden.
    Folgendes dabei beachten:
    Die Kanister sind mWn nicht auf Anforderungen an Lebensmittel untersucht; wenn du viel Gips, Chlorid oder so im LW hast wandert das unweigerlich trotzdem noch in die Maschine; das Verhältnis GH/KH kann nicht beeinflusst werden

    Bei meinem Durchsatz sind die Kanister mit "destilliertem" Wasser aus dem Markt billiger und Pflegeleichter als jede RO Anlage
     
  12. #12 Bergziege, 24.04.2024
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    Danke euch, für eure Unterstützung! Das bring mich wirklich enorm weiter.

    Ich hab halt einfach sehr viel gelesen und recherchiert. Irgendwann wurde es dann aber doch zu viel Input und ich brauchte jemand, der beim einordnen hilft.

    Das Gefühl habe ich auch. Die Anlage ist mir bei meiner Recherche begegnet und ich fand den Gedanken als „all in one“ Konzept recht interessant.

    Ich habe mich vor ein paar Jahren auch schon mal mit den kleineren Anlagen im Bereich Aquaristik beschäftigt. Die haben glaube ich auch recht viel Restwasser oder?

    Für meinen Zweck war der Durchsatz der kleinen Anlagen dort einfach zu wenig. Aber für die paar Liter Kaffeewasser, könnte das ja dann doch anders aussehen. Klappt bei dir ja offensichtlich in recht kurzer Zeit.

    Wie rechnest du das Verhältnis aus? Kann das der Rechner aus der Wasserdatenbank auch in diese Richtung? Muss ich gleich mal nachschauen.

    Mit dem Gedanken destilliertes Wasser aus dem industriellen Bereich zu verwenden, werde ich noch nicht so recht warm. Ist aber vermutlich nur ne Kopfsache, mit der ich mich mal auseinandersetzen müsste.

    Heute war ich im örtlichen Getränkemarkt und was hat mich da angelacht: Eine ganze Palette Purania Quellwasser. Leider gab es keine Hinweise auf die Inhaltsstoffe, nur ein QR - Code zum scannen auf dem Etikett. Ich hatte kein Handy dabei und weil ich mir nicht sicher war, ob es denn nun auch DAS Purania ist, von dem hier alle reden oder ob das zwischenzeitlich an einer anderen Quelle abgefüllt wird und nun so gar nichts mehr mit dem Wasser aus der Vergangenheit zu tun hat, habe ich mich vorerst einmal für einen Kasten Black Forest entschieden. Mit 1 € je Liter ist das aber - sofern nicht im Angebot - schon ne Hausnummer, aber so wäre ich mal startklar. Müsste nur Kickboxen Maschine einziehen .

    Ich werde das nächste mal mit dem Handy hingehen und das Etikett scannen, dann hätte ich ja die Werte und könnte mal nachschauen. Die Verkäuferin meinte jedenfalls, das wäre der Renner als Kaffeewasser und sie hätten es standardmäßig im Sortiment. Ich finde nur den Plastikkanister nicht so sehr sympathisch.
     
  13. #13 Bergziege, 24.04.2024
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    Ich habe gerade eine Formel im Kaffee Wiki dafür gefunden
     
  14. #14 MaKaffeEva, 24.04.2024
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    Ich benutze einen BWT Tischwasserfilter. Gleiche Härte hier. Nie Probleme gehabt.
     
  15. FRAC42

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    Zweikreiser sind meiner Meinung nach am aufwendigsten bei der Entkalkung. Man muss schauen, daß nicht nur der Wärmetauscher Entkalker abbekommt, sondern auch der Dampfkessel. Und letzterer wir ohne Nachhilfe nie voll, da kommt weder der Entkalker in alle Ecken noch kann man sicher sein, diesen anschließend komplett wieder raus zu spülen.

    Hartes Wasser hat meist eine hohe Alkalinität, was Säuren puffert. Bei dunklen Röstungen egal oder vielleicht sogar vorteilhaft, bei hellen fruchtigen geht die Komplexität und Fruchtigkeit flöten. Das Kalk ein Geschmacksträger sein soll ist mir neu, wie genau soll das funktionieren? Fett "trägt" fettlösliche Stoffe, welche zum Geschmack beitragen können, aber wie funktioniert das bei Kalk?

    Das "neue" Purania kommt aus Tschechien statt (glaube ich) Polen, hat aber immer noch sehr taugliche Werte für Kaffee. Hättest du dein Handy dabei gehabt, hättest du das hier über den QR Code runter laden können: http://www.tsi.de/html/download/PuraniQRTabelle.pdf
     
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  16. quick-lu

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    Magst du das genauer ausführen, was du damit meinst?

    Ich habe ebenfalls mit einem sehr niedrigen ph-Wert "zu kämpfen".
    Entmineralisiere ich auf einen vernünftigen ppm-Wert von 100-110, sinkt der ph-Wert auf min. 6. Zuletzt BWT Bestmax und aktuell seit kurzem Bestmax Premium.

    Ich habe jetzt mal versucht, Wasser "reifen" zu lassen, ich habe also zwei übliche Portionen in meine beiden Chemex-Karaffen gefüllt und stehen lassen. Ca. 20 Stunden.
    Der Effekt war marginal, der ph-Wert hat sich nicht wesentlich verändert.

    Ich bin auch eigentlich mit dem Geschmack frisch aus dem Filter gar nicht unzufrieden. Ich möchte einfach nur vergleichen, ob und wie es sich für mich verändert.
     
  17. GentleOwl

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    Kann ich tatsächlich nicht, ich hab hier einen Denkfehler gemacht. ich streiche es oben aus. Danke für den Hinweis. in der Praxis konnte ich trotzdem beobachten, dass in einem weiteren Gefäß mit mehr "freier" Oberfläche den pH schneller neutralisiert hat. Da die Reaktion aber nicht an der OF, sondern überall gleichmäßig ablaufen sollte (zumindest nach meinem Abitur-Verständnis von Chemie), hatte das dann wohl einen anderen Grund.

    Edit: OT: Kann man ältere Posts nicht mehr editieren? oder sehe ich nur die Option nicht?
     
  18. #18 Synchiropus, 29.04.2024 um 10:36 Uhr
    Zuletzt bearbeitet: 29.04.2024 um 10:53 Uhr
    Synchiropus

    Synchiropus Mitglied

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    Ich meine, Du hast keinen Denkfehler gemacht und völlig recht. Es geht ja darum, dass zu viel CO2 im Wasser ist. Wenn man das lange genug stehen lässt, dann wird es irgendwann zu einem Gleichgewicht mit dem CO2 in der Luft kommen, der pH-Wert wird steigen sinken. Je größer die Wasseroberfläche, desto schneller geht das. Kann aber dauern, schneller wäre aktives belüften (z.B. mit einer elektrischen Luftpumpe für Aquarien), ist aber schon sehr umständlich.

    Kann man nicht.
     
  19. quick-lu

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    Noch weiter?
    Ich habe auf die Chemex nur eine Untertasse als Staubschutz gelegt.
    Aber man sieht schon sehr viele Bläschen. Da ändert sich aber im Laufe eines Tages nicht viel.
    IMG_1233.jpeg
     
  20. Synchiropus

    Synchiropus Mitglied

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    Sorry, das war Quatsch, ich wollte "steigen" schreiben :rolleyes:
     
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Habe ich das mit dem Wasser jetzt richtig verstanden?

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