Sammelthread Haushalts Dualboiler Kaufberatung

AW: Sammelthread Haushalts Dualboiler Kaufberatung

E61 PID-Dualboiler funktionieren gut und am PID kann man die Temperatur leicht und reproduzierbar einstellen. Und man kann sie günstig anbieten.

Es ist eher die "technische Ästhetik", die für mich persönlich dagegen spricht.

Welchen Sinn macht es, Wasser auf 1° genau zu erhitzen und dann in eine 10°C kältere Brühgruppe zu leiten. Und deshalb die auf ein 1° genaue Anzeige mit einem passenden Offset zu versehen? PID-Dualboiler + Thermosiphon (der letztendlich für diesen Offset verantwortlich ist) finde ich eine seltsame Kombination.

Natürlich funktioniert das. Handhebler haben teilweise 30°C Offset und können gerade deshalb sehr leckeren Kaffee machen.

Dualboiler und elektrisch beheizte Brühgruppe fände ich technisch sehr viel naheliegender.

Es hat weniger praktische Gründe. Es ist eher eine Frage der persönlichen Vorlieben und des Geldes, das man bereit ist auszugeben.

infusione

 

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Sehe ich ähnlich. E61 und Dualboiler widersprechen sich vom technischen Ansatz. E61 wurde entwickelt, um eine thermische Entkoppelung zu erreichen. Genau das will man beim Dualboiler nicht. Erstaunlicherweise funktioniert es zwar tatsächlich, mit einer E61-Gruppe eine Dualboiler-Maschine zu bauen. Aber mir erscheint es vom technischen Ansatz so widersinnig, dass ich es nie kaufen würde.

Übrigens ist ein PID kein Muss für eine exakte Temperatursteuerung. Insbesondere gerade dann nicht, wenn die Gruppe so konsistent und eben sinnig konstruiert ist, dass sogar einfachere Steuerungen ausreichen.

Nachdem ich mir die Konstruktionsprinzipien verschiedener Dualboiler abgesehen hatte, habe ich E61 komplett ausgeschlossen. Und bin sehr glücklich mit meiner Dallacorte.

 

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Interessant. Da musst Du mal genauer erklären, wie Du darauf kommst.

E61-DB-Maschinen enthalten nämlich einen Thermosyphon, durch den ständig heisses Wasser vom Brühkessel in die E61 steigt. Das in der E61 etwas abgekühlte Wasser (der berühmte Offset) läuft durch die untere Leitung wieder in den Brühkessel, wo es wieder erhitzt wird, dadurch wieder in die E61 aufsteigt usw. Dadurch ist ein ständiger Kreislauf im Gang, auch ohne dass eine Pumpe läuft. Wenn das keine thermische Kopplung sein soll, dann musst Du bitte mal erklären, was das sonst sein soll. Der gegebene Offset ist jedenfalls nicht das Ausschlusskriterium, da er im Betrieb konstant ist.

Wieso erstaunlicherweise? Du hast zwei Systembestandteile, die eine sehr hohe thermische Stabilität haben, nämlich einen PID-geregelten Brühwasserboiler und eine 4 kg schwere Brühgruppe, die schon alleine durch ihre schiere Masse keine Temperatursprünge des Brühwassers zulässt. Das zusammen gibt ein in der Realität fantastisch funktionierendes System, wie nach der Theorie nicht anders zu erwarten.

Genau das sind solche Beiträge, weswegen ich geschrieben habe, dass alle Gegner bisher Fakten schuldig geblieben sind. Wenn es Dir nur so "erscheint", Du also offensichtlich die Fakten nicht kennst, solltest Du dich vielleicht mal damit beschäftigen, damit Du anschließend "weisst". Sorry für die harte Formulierung, aber durch ständige Wiederholung wird eine Behauptung nicht richtiger.

Dass die E61 ein altmodisches Stück Schwermetall ist und in heutiger Leichtbau-Zeit aussieht wie ein Dinosaurier aus längst vergangenen Zeiten, kannst Du ihr gerne vorwerfen. Stimmt ja auch. Auch die Tatsache, dass die E61 durch ihren exponierten Einbau eine ziemliche Energieverschwenderin ist, ist unbestritten. Aber das System funktioniert in Theorie und Praxis hervorragend, also kann der Ansatz so widersinnig nicht sein.

 

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Der espresso haendler meinte auch das E61 auch bei dualboiler ne gute Sache ist
und der macht das schon viele Jahre, und repariert die Teile auch bzw. Nutzt sie auch ausreichend selber

ganz so verkehrt kann der nicht liegen

 

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Der E61 Brühkopf wurde doch entwickelt um das überhitzte Wasser aus dem Zweikreisboiler auf die richtige Temperatur abzukühlen, bzw. um mit dem Kreislauf des Thermosyphon das Brühwasser auf diese Temperatur abzukühlen. Welchen Sinn hat es nun, eine bereits exakt einstellbare Temperatur über den Thermosyphon und massivem Brühkopf auf ein anderes (niedrigeres) Temperaturniveau zu bringen? Dass das funktioniert, bezweifle ich überhaupt nicht, warum sollte das auch nicht funktionieren. Ich verstehe nur nicht was das für einen Sinn haben soll.

Dass der Händler seine Ware lobt und auch selbst nutzt, ist nun ja nicht wirklich außergewöhnlich.

 

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Falsch - der Händler IST freier Händler und hat selbst die Wahl gehabt was er verkauft und hat auch andere nicht e61 Maschinen im Angebot , insofern kann er auch sagen er ist von thermoblock oder so am meisten überzeugt oder von bezzera.....

er er sagt aber nach vielen ausprobieren ist für ihn e61 immer noch das beste

 

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...da gibt es durchaus weniger objektive Gründe ein Produkt zu empfehlen ... (z. B. kann die Gewinnmarge bei einem Hersteller, Gerätetyp, etc. höher sein oder die Geräte lassen sich aufgrund des niedrigeren Preises besser verkaufen) und es gibt für den Verkäufer dabei kein Risiko, funktionieren tun die Geräte ja.

Wenn dich persönlich der von mir dargestellte Widerspruch nicht stört, spricht ja auch nichts gegen die Anschaffung.

 

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Das ist es.

Es spricht nichts dagegen, mit einem PID-Dualboiler mit Thermosiphongruppe Kaffee zu kochen. Eine Brewtus bietet z.B. sehr viel Gegenwert fürs Geld und die Möglchkeit die Temperatur genau und reproduzierbar einzustellen ist ein großer Vorteil gegenüber einem Zweikreiser.

Aber technisch gesehen muss es doch nicht auch noch die Krone der Espressomaschinen sein. Das wäre doch ein bisschen viel verlangt.

Und tatsächlich hat ein PID-Dualboiler mit Thermosiphon-Gruppe technisch gesehen mehrere Nachteile:
* Der unnutze Offset zum Antrieb des Thermosiphons
* Der PID kann bei einem System 3. Ordnung nicht mehr ohne dauerhafte Regelabweichung arbeiten.

Ich werde werde noch einen Thread zu meiner neunen Dalla Corte schreiben und dort auch noch was zum PID-Regler.

infusione

 

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@hawi

Vielleicht habe ich da etwas schnell geschossen, ich versuche es nochmal zu präzisieren.

Ich wollte nicht behaupten, E61 seien nicht für Dualboiler geeignet. Die Erfahrung der Anwender zeigt, dass diese Maschinen durchaus gut funktionieren. Und wenn es einem nur ums Ergebnis geht, dann ist genau das ja auch alles, was zählt.

Zum Stichwort "Thermische Entkoppelung": Da hast du wohl recht, ich habe den Begriff vielleicht falsch verwendet. Was ich meinte, ist folgendes. Nach meinem Kenntnisstand wurde die E61-Gruppe für Wärmetauscher-Maschinen entwickelt. Hier hat der (einzige) Boiler Dampftemperatur, ist also fürs Brühen zu heiß. Das Brühwasser wird mittels Durchleitung durch den Dampfboiler erhitzt. Die Brühgruppe sollte in diesem Fall möglichst nicht eng mit dem Boiler verbunden sein, da die Brühgruppe ja eine andere (niedrigere) Temperatur haben soll als der Boiler (das meinte ich mit thermischer Entkoppelung, möglicherweise ist der Begriff in diesem Zusammenhang aber falsch verwendet). Um diese beiden unterschiedlichen Temperaturen (Brüh- und Damptemperatur) nun möglichst unabhängig konstant halten zu können, wurde die E61 entwickelt. Die Brühgruppe ist eher weit weg vom Dampfboiler, um von diesem nicht überhitzt zu werden. Durch den genialen Mechanismus der Wasserdurchspülung durch die Gruppe kann diese möglichst konstant auf der anderen (Brüh-)temperatur gehalten werden. Dieses Konzept ist toll, aber wie man sieht, genau zur Lösung der speziellen Probleme des Wärmetauscherprinzips konstruiert.

Bei einem Dualboiler-System hat man nun einen eigenen Brühboiler. In diesem Fall sollten also der Boiler und die Gruppe möglichst die identische Temperatur haben und nicht, wie bei den Wärmetauschern, unterschiedliche. Daher ist es hier naheliegend, Brühboiler und Gruppe als eine Einheit zu konstruieren und eben nicht auseinander zu ziehen. Denn hier könnte die Entfernung dafür sorgen, dass die Temperaturen im Boiler und der Gruppe abweichen, was die Regelung sicher schwieriger machen würde. Z.B. müsste eventuell die Boilertemperatur höher angesetzt werden, weil es durch den Abstand zur Gruppe und deren Exponiertheit zur Raumtemperatur (da die E61-Gruppe so frei liegt) einen Offset gibt, der exakt bestimmt werden muss. Man erhält zwei getrennte Temperaturbereiche, die aber dieselbe Temperatur haben sollen, was natürlich die Sache nicht einfacher macht. Regelt man die Boilertemperatur, muss die Gruppentemperatur erst nachziehen, was vermutlich auch mehr Zeit braucht. Bei der Dallacorte ist es genau deswegen so, dass tatsächlich Brühgruppe und Brühboiler eine Einheit sind, der Boiler sitzt oben auf der Gruppe drauf, es ist ein einziges Bauteil. Steuert man den Boiler, steuert man damit direkt auch die Gruppe.

Aus meiner Sicht erscheint mir daher für Dualboiler das Bauprinzip einer E61 eher unpassend. Man erschwert eine einheitliche Temperaturregelung, die Steuerung der Temperatur und die konstante Temperaturverteilung im gesamten System wird dadurch sicher nicht einfacher. Was beim Wärmetauscher Sinn macht, tut es hier aus meiner Sicht nicht. Tatsächlich funktioniert das E61-System so gut, dass dieser theoretische Nachteil sich offenbar kaum auswirkt. Aber bei einer Maschine im vierstelligen Euro-Bereich hat es mich doch gestört, ein Bauprinzip zu kaufen, welches offensichtlich eher zweckentfremdet verbaut wird.

Das System von Dallacorte ist hingegen genau für Dualboiler konzipiert und macht aus meiner Sicht mehr Sinn. Ich kann nur vermuten, dass die Temperaturregelung dort einfacher ist, da die Temperatur von Boiler und Gruppe eine einzige ist, da es schon baulich keine Trennung gibt. Ich vermute auch, dass die Anpassung an eine neu eingestellte Temperatur dadurch schneller geht. Bei der E61 müsste es ja etwas dauern, bis z.B. eine kühler eingestellte Temperatur im Boiler auch in der Gruppe angekommen ist.

Wie gesagt - das E61-System funktioniert so gut, dass sich diese theoretischen Nachteile wohl kaum negativ auswirken. Aber mich hat es in der Preisklasse einfach gestört. Ich wollte eine Maschine, die von Grund auf für ein optimales Dualboiler-System konzipiert ist. Und das scheint mir bei der Dallacorte der Fall zu sein. Die E61 hingegen wurde für Wärmetauscher konzipiert.

Wem aber z.B. eine Rocket R58 schon vom Design her besser gefällt (was ich durchaus verstehen könnte), der macht damit sicher keinen Fehler. Der Espresso wird vermutlich genauso gut sein wie bei einer Dallacorte.

 

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Die Dallacorte hat ja keinen PID. Hast du sie gemoddet? Auf den Bericht bin ich jedenfalls gespannt.

 

Warum sollte man das tun? Um einen PID einzusetzen, wo es doch prima auch ohne geht?
Ein PID macht dann Sinn, wenn ich schnell auf Störungen reagieren muss. Ist dies bei einer Heizung notwendig? Intrashot-Temperaturen und deren Sinn und Unsinn mal außen vorgelassen.

 

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Ich weiß. Ich halte ein PID-Modding bei der Dallacorte auch für weniger sinnvoll. Deswegen frage ich ja, was er vorhat.

 

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Wie viel Geld muss man denn für einen Dualboiler mit PID ca. einplanen? Ich habe vor mir in den nächsten 3 - 4 Monaten eine Espressomaschine zu kaufen und an dieser möchte ich auch lange Spaß haben, ohne dass schnell der Wunsch nach einem "Upgrade" kommt.

 

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Meinst du explizit PID, oder elektronische Temperatursteuerung im Allgemeinen?

Liebe Grüße,
Thomas

 

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Das ist die Frage. Ich Frage mich gerade, ob eine PID Steuerung überhaupt nötig ist. Eine Elektronische Temperatursteuerung wäre mir schon wichtig um den Espresso auch reproduzierbar herstellen zu können.

Wobei ich gerade bei der Vibiemme Domobar DB ohne PID und Quickmill QM67 stehen geblieben bin. Die tun sich preislich ja nicht sooo viel, da ist wieder die Frage, ob sich der Aufpreis lohnt und welche Maschine generell besser ist.

VG,
David

 

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In der gleichen Preiskategorie gibt es z.B. auch die Spaziale (Mini) Vivaldi II mit Triac Temperatursteuerung; günstiger zu bekommen (aus NL) ist z.B. die Expobar Brewtus IV mit PID.

LG Thomas

 

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Lelit pL60t
Die neue Lelit PL60T Dualboiler mit PID Steuerung

Quickmill Silvano 04005 (Dampf-Thermoblock)
Quickmill Silvano 04005, Moba Coffee

 

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Danke für die Empfehlungen. Optisch habe ich mich irgendwie schon auf die Vibiemme und Quickmill eingeschlossen. Sind die Geräte zu empfehlen? Die Quickmill hat eine PID Steuerung, die Vibiemme nicht. Stellt sich die Frage, was mehr Sinn macht, bei einer langfristigen Nutzung.

 

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Eine Empfehlung war das nicht, es sind die beiden billigsten DB mit PID, also die Untergrenzen dessen, was man einplanen muss - entsprechend der Frage ;-). Empfehlen würde ich nach meinem angelesenen Wissen die DC mini oder - da wesentlich bllliger - die Brewtus.

 

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Wie sieht es denn mit der Quickmill QM67 aus? Die gefällt mir optisch sehr gut. Optik ist mir auch sehr wichtig, da die Maschine in der Küche ja auch den Präsentierteller steht