Temperatur-Achterbahn. Sind Zweikreiser ertragbar?

AW: Temperatur-Achterbahn. Sind Zweikreiser ertragbar?

wenn die Temperatur des 2kreisers zur Sorte passt, dann kann es sogar sehr gut schmecken. nicht nur genießbar. Der Unterschied liegt ja nicht im generell schlechteren Brühverhalten, sondern lediglich in einer verminderten Anpassungsfähigkeit.

 

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@Feuervogel,

Punkt1 bestreitet sicherlich hier sicherlich niemand.

Punkt2 sehe ich anders. Die Lelit ist unbestritten ein gutes DB-Angebot, man macht aber deutliche Abstriche, was Haptik und Temperaturstabilität angeht. Die Silvano ist in meinen Augen ein PID-geregelter Einkreiser mit zusätzlichem Thermoblock, dessen Aufschäumgeschwindigkeit für mich unattraktiv wäre. Bleibt die Gastroback mit Plastiktechnik aus Asien. Bei Zweikreisern muss ich übrigens keine 1000 EUR hinlegen, für ca. 500 EUR bekommst Du die NS Oskar, ebenfalls mit Abstrichen in der Haptik und Bedienung.
Ohne Frage: ein Dualboiler ist ne feine Sache. Für mich spannende Geräte (Festwasser, Rota, Profitechniktechnik, gute Brühgruppe) beginnen bei weit über 2.000 EUR.

 

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Ja, herzlichen Glückwunsch zum Brummkreisel!

Speziell das Preisargument ist dafür ein gutes Beispiel, fast so gut wie der sahnige Milchschaum.

Vom IMHO absolut amtlichen Zweikreiser Simonelli Oscar für unter 700 Euro ist es noch ein wenig Abstand zu den Dualboilern, vor allem dann wenn einer mit Dampfleistung gewünscht ist.

 

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Man sieht wieder: ohne Differenzierung wirds nix. Ja, Oscar ist technisch akzeptiert- aber Plastikgehäuse is nich jedem seins.... Silvano und lelit, warten mit ordentlichem Edelstahl, poliert, auf.

Komischerweise erinnere ich mich jetzt nicht, in der ganzen Zeit in der ich jetzt wieder hier aktiv bin (1-2monate?) auch nur einmal eine Emfpehlung für die Oscar gelesen zu haben...
Als Gegenargument darf sie herhalten, aber ansonsten ist sie keine Kaufempfehlung? Verstehe ich nicht so ganz... (Aber evtl. irre ich mich ja)

 

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Natürlich ist sie eine Kaufempfehlung, sie ist nur nicht mehr neu am Markt (anders als Silvano/PL60T) und eben in Optik und Bedienkomfort kompromissbehaftet (wie Silvano/PL60 bei Wartezeiten und Dampfleistung).

Daher werden bei den Zweikreisern eher die Geräte mit Metallgehäuse und Entlüftungsventil genannt, ähnlich bei Dualboilern auch zuerst die mit größeren Boilern wie du selbst schon festgestellt hast.

 

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Doch, doch, das Oscarchen wurde schon immer wieder mal genannt.
Ansonsten gebe ich ich feuervogel schon Recht. Ein Dualboiler emanzipiert die Brühtemperatur, statt sie konstrukionstechnisch dem Milchaufschäumen unterzuordnen. Macht man eh fast nur milchgemischten Kindercafe, interessiert das nicht,
da ist der 2-Kreiser sicher der pragmatische Kompromiss und es reicht, wenn die üblichen, italienischen Röstungen fluppen, wird man anspruchsvoller, experminenteller, kann ein U-oder Querrohr als Durchlauferhitzer in einem Dampfkessel doch hier keine ernsthafte Alternative sein. Dass das viele in ihrem Besitzdenken stört -> "soll ich jetzt etwa meinen feschen 2-Kreiser wegschmeissen!?" (nein, verkaufen geht ja auch!), ist nachvollziehbar, aber wie sich hier Einige mit Händen und Füssen dem Offensichtlichen versperren, ist drollig.

Ich experimentiere nicht und mag klassische Röstungen am liebsten. Deswegen hab ich keinen PID-Dualboiler mehr, sondern nen überhitzen Einkreiser :lol:

 

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Wenn ich sowas lese frage ich mich warum ich hier überhaupt was poste. Und das ist auch genau das was ich meine, es ist ein Unterschied die Erfahrungen mit der eigenen Maschine zu schildern oder einfach etwas über eine andere Maschine zu behaupten. Das gilt aber auch für alle die glauben ihre Maschine mache aus welchen Gründen auch immer besseren Kaffee als alle anderen.

 

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wenn ich deine vielen interessanten Posts zu diesem Thema richtig verstanden habe, dann ist die Lelit mit den geänderterten PID Parametern sehr stabil,
im Auslieferungszustand allerdings nicht. Weiterhin braucht sie mindestens 2 Minuten Abstand zwischen den shots um diese Stabilität aufrecht zu erhalten.
Korrigiere mich wenn ich da falsch liege. Leider liegen für die größeren DB keine Vergleichszahlen vor.
Wäre interessant wie und ob sich diese von den kleinen DB unterscheiden.

 

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Die GS/3 ist zwar eine andere Preisklasse, sollte es aber besser können. Ohne die leidige E61 DB Diskussion wieder aufleben lassen zu wollen8), gibt es imho
keine belastbare Messreihe die deren mangelnde Stabilität belegt.

 

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Das kann ich nur unterschreiben!


Einer der Gründe für die Lelit und den Umbau ist die Neugier zu verstehen woher die Varianz kommt. Klar, die meisten Shots gehen in Ordnung oder sind gut. Aber was schwankt eigentlich? Die Temperatur war es bei der Silvia nicht mehr. Die Menge des Mahlgutes? Altern die Bohnen so stark (5 Tage)? Brühgruppenreinigungsintervall (5 Tage)? Tampern?
Als der faustino die Druckregelung bekommen hat, war das wirklich krass. Die Ergebnisse wurden deutlich konstanter. Ich nehme an die Regelung hat einfach meine kleinen Tampingfaulheitssünden kompensiert...

 

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Schwups und schon ist die Diskussion wieder ins Sachliche gerückt.

Ich gehöre auch keinem Lager an, vielleicht käme für mich sogar ein kleiner Einkreiser mit PID in Frage. Die Ascaso Steel mit PID oder die Bezzera Unica zum Beispiel.

Klar, wer hier der Forumsliebling wäre. Länger als 4-5 Jahre behalte ich die Maschine jedoch sowieso nicht, realistisch gesehen.

Da es hier auch um die Einsteigerberatung ging, sollte man in der Regel von einem Durchschnittsgebrauch ausgehen. Immer nur die Gaggia CC zu empfehlen macht auch keinen Sinn (nächster Schritt: neue Siebe).

 

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na so macht die diskussion doch wieder spass... :-D

octabeers messungen haben ja gezeigt das man mit ner leicht gepimpten lelit sehr gut leben kann, auch ohne in den 2 k bereich vorzustossen. die silvano ist in meinen auge auch fast wie ein dualboiler, auch wenn sei rein technisch gesehen keiner ist. die milchaufschäumleistung des thermoblocks ist wirklich für homezwecke vollkommen ausreichend, auch wenn das ( verständlicherweise) angezweifelt wird. ich war ja da auch skeptisch konnte mich aber live davon überzeugen. überhaupt wäre mal so ein geschmacksvergleich zwischen der lelit und der silvano interessant.
das nachheizen war auch recht schnell, also bis zum mahlen des nächsten epsressos passte es wieder.
wenn quikcmill wirklich ein ersatzteilproblem hat, wäre das natürlich nicht schön. andererseits ist die maschine so easy aufgebaut. ich denke die ist viel wartungsfreundlicher als jeder zweikreiser. alleine beim thema entkalken dürfte man hier den grössten vorteil haben, da ja kein dampfkessel existiert. durchlaufentkalken sollte reichen.


gruss daniel

 

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Ich gehöre ganz klar ins Lager der Temperaturfetischisten, 2Grad macht mE immense Unterschiede.

Insgeheim träume ich aber von der Londinium

 

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Dann bist du aber wieder im "anderen" Lager ganz ohne Regelung ;-)

 

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Ich habe diese Woche bei einem Treffen mit einem anderen Boardie über dieses Thema philosophiert.

Nach einigen Jahren ST-Einsatz und dem Nutzen verschiedener Konzepte in dieser Zeit (Kapsel, 1-Kreis, 2-Kreis, Gastro, HH; DB) halte ich das Konzept ordentlicher DB an Festwasser und Abwasser am besten geeignet für meinen Bedarf. Ohne Gefummel und Profilneurose - es funktioniert am Besten bisher.

Gruß

Gerd

 

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@octabeer: Was an meinem Post ist fehlerhaft? Wenn ich zwischen Shots zwei Minuten warten muss, bis die Maschine wieder im Gleichgewicht ist, würde ich das nicht als besonders stabil bezeichnen. Das habe ich zumindest Deinen Post entnommen - korrigiere mich, wenn ich falsch liege.

 

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Spitzenbeitrag! Eine GS/3 wäre in meinem Fall die ideale Zweitmaschine, für morgens bräuchte ich noch etwas, dass schneller warm wird.

Der große DB würde jedoch viel seltener bespielt werden, da wäre eine R58 wahrscheinlich die vernünftigere Lösung. Die DC Mini wäre vielleicht das "Beste aus beiden Welten", ehrlich gesagt gefällt sie mir optisch nicht.

 

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- das bin ich auch, und gebe dir auch bezüglich Geschmack und Temperaturunterschiede Recht. Ich kann nur sagen, dass ich aber bisher mit der rocket sehr gut zurecht gekommen bin. Ich trinke allerdings überwiegend italienische Röstungen. Ist mir der Kaffee etwas zu säuerlich, oder wird er zu ölig und bekommt zu viele Bitternoten, dann gleiche ich halt die Temperatur am Pressostaten an. Dies geht bei der Cellini eigentlich sehr gut und präzise - leider aber nicht von außen einstellbar, darum habe ich die Maschine auch nie verschraubt, sondern immer zugänglich!
- ist die Maschine dann mal eingestellt produziert sie absolut temperaturstabil einen espresso nach dem anderen.
- was mich hier am meisten stört , ist das Rumreiten auf der Kesseltemperatur, bzw.dass diese als einzige Erlösung angesehen wird. Sicherlich ist es einfach mit einem PID die Temperatur einzustellen. Man weiß aber noch lange nicht, welche Temperatur man genau einstellt ( wo sitzt der Sensor, wie schnell reagiert er, wie groß ist der Kessel und wie stark die Heizung, wie gut ist der PID programmiert?, und wieviel davon kommt am Sieb an. Im Endeffekt macht man nichts anderes als bei einem Dualboiler, dass man an der Schraube ( in dem Fall dem display) dreht, und dann schmeckt, wie der Kaffee wird. Über eine genaue Brühtemperatur macht der PID keinerlei Aussage - auch nicht über die Stabilität der Maschine. Bei der R58, wie weiter oben schon erwähnt, liegen zwischen Kesseltemperatur laut PID und der Brühtemperatur ca.15°C - dies ist eine Menge Zeugs an Graden, die irgendwo beeinflusst werden und bestimmten konstruktiven Umständen unterliegen, die die Qualität einer Maschine mit ausmachen.
- das Zweikreissystem ist zwar schon alt, aber noch lange nicht uninteressant und oft bewährt und erprobt. Schließlich ist es ein System, dass bei richtiger Konstruktion sehr stabil ist, und den Kesselschwankungen, da indirekt beheizt, weniger unterworfen ist, wie bei den kleinen Kesseln der DB Maschinen, die bei größerer Abnahme schnell mal ins Temperaturtrudeln kommmen - daher auch die empfohlene Wartezeit von 2 Minuten zwischen den shots bei der silvano- sonst fängt sie zu "surfen" an, was den DB Maschinen ja fälschlicherweise immer abgesprochen wird. Diese surfen halt automatisch in ihren kleinen Brühkesseln, wenn dementsprechend entnommen wird!
- Genial beim Zweikreiser ist auch, dass gleich die Brühgruppentemperatur mitverändert wird, wenn man beim Zweikreiser mit Thermosyphon die Kesseltemperatur ändert.
- zur Enkalkung kann ich nur sagen, dass die Durchlaufentkalkung beim Zweikreiser eine Option ist, da man das Brühwasser frisch aus dem Tank einfach durchrauschen lassen kann - beim Dualboiler steht wohl ein Ausbau des Kessels an, sonst ist es mit dem "Guten Geschmack" für `ne Zeit gelaufen!
- es entsteht hier der Eindruck, dass Zweikreiser Maschinen zweiter Klasse sind, und dagegen will ich mich wehren, denn es ist meiner Anicht nach falsch und eher konstruktionsbedingt, wie gut die jeweilige Maschine bzw. der jeweilige Typ funktioniert, und für welchen Einsatzzweck sie gedacht ist.
- so möchte ich der Silvano ihre guten Eigenschaften bestimmt nicht absprechen, und schätze sie als Einstiegsgerät bei Dualboilern in ihrer Preisklasse und ihrem gedachten Einsatzzweck! Wenn hier aber eine solche Maschine als der "Heilige Gral" verkauft bzw. angepriesen wird, wehre ich mich dagegen...

grüße

 

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bezüglich QM Ersatzteile: ich kann bis jetzt keine proprietären Teile entdecken. Die BG ist doch von Pavoni (?) samt Magnetventil (?) und Vibrationsdämpfer hat sie auch nicht. Das ist ja das geniale: das Ding ist einfach, klein, leicht, gut. Warum auch immer. Ich verstehs selber nicht, aber das Tassenergebnsi und das Handling überzeugt. Mehr brauch ich nicht (für das nächste Jahr;-)). Irgendwann werde ich den Kemo mal ranhängen für Druckprofiling, mal sehen was das bringt.

Zu Octabeers Messungen: ich versteh die Posts dann hier grad auch nicht. Octabeer hat soweit möglich sauber gemessen und man konnte sehen, daß die Lelit sauber arbeitet. Die Zeiten zwischen den Shots ergeben/ergaben sich ja nur bei Octabeers Herangehensweise mit der maximalen Aufheizung als Arbeitspunkt. Ich sehe das anders, nehme den Arbeitspunkt woanders ab oder an und schon bin ich (wenn auch bei der Silvano) bei kürzeren Recoveryzeiten. Man muß schon mitdenken, bei dem ganzen Zeug. Ob die Lelit nun perfekt oder nicht perfekt eingestellt ist: die Shots waren gut, den PID ändern kann auch jeder- da kann man doch nicht sagen, an dem Teil ist etwas schlecht?! Also zumindest im Temperatur/regelungsbereich...

 

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? das sagt doch gar niemand. Es geht nur darum, reproduzierbare Werte einstellen zu können. Könnte man von außen einen Pressostaten auch gradgenau "einstellen", wäre dies dann reproduzierbar und ähnlich komfortabel. Die Erlösung ist nicht der vorgegaukelte PIDwert, sondern daß man ihn konkret einstellen kann. So kann ich mich nicht nur geschmacklich gut rantasten , sondern irgendwann weiß ich auch genau, welche Temperatur das Wasser bei welcher PID-einstellung hat. Pressostaten mit Einstellmarkierung, ähnlich genau und komfortabel einem PID sind mir noch nicht begegnet.