1001. Entscheidungshilfe benötigt - diesmal "andersrum"

Diskutiere 1001. Entscheidungshilfe benötigt - diesmal "andersrum" im Espresso- und Kaffeemaschinen Forum im Bereich Maschinen und Technik; Guten Tag, Moin und Servus an euch alle, auch ich will den Einstieg wagen - bin mir aber nicht sicher, wie ich ihn wagen soll. Nach gefühlt...

  1. #1 NeuImKaffee, 27.10.2020
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    Guten Tag, Moin und Servus an euch alle,

    auch ich will den Einstieg wagen - bin mir aber nicht sicher, wie ich ihn wagen soll.

    Nach gefühlt einer Vollzeit-Woche mit Youtube Videos und auch sonst viel Gerede und Gesprächen mit Kaffeeliebhabern etc. bin ich mir sicher: entweder Zweikreiser oder DB, viel weiter weiß ich nicht. Die ganzen Beiträge zu diesem Thema hab ich eigentlich schon durchgelesen, viel weiter bin dadurch in meiner Entscheidungsfindung nicht gekommen.

    Daher das ganze andersrum aufgezogen. Ich trinke gerne Espresso und Cappuccino, was anderes muss erstmal nicht sein. Meine erste Wahl wäre die Bezzera Magica MN, ohne PID - ich versteh das bis heute nicht ganz, wie relevant eine PID-Steuerung beim ZK nun ist ...
    Aktuell habe ich eine Commandante als Mühle, es soll noch eine Sette 270Wi kommen.
    Nun zum "andersrum aufgezogen":

    Ich suche nicht Bestätigung, sondern Kritik an der Wahl. Das ganze muss ich über Jahre anschauen, daher finde ich das Aussehen wichtig, die Bezzera ist mir und der gesamten Küche ästhetisch am nähesten.

    Gibt es bekannte Probleme an Mühle oder Maschine? Bessere Alternativen (Rocket Ap. ist keine Wahl, ich finde sie unfassbar unästhetisch ...)? Ist die Bezzera für eine Angabe aus dem Fragebogen unten überhaupt nicht geeignet? Sonst noch Tipps & Hinweise?

    Vielen Dank euch!

    Welche Getränke sollen es werden:
    [x] Espresso / Cappuccino wie beim guten (!) Italiener

    Budget für die Espressomaschine : +/- 1250

    Welchen Bedarf hast Du im Schnitt, wofür soll die Maschine ausgelegt sein?
    2-5 Getränke pro Tag. Ich möchte bei der Wahl der Bohne nicht eingeschränkt sein.

    Anteil Milchgetränke in %: ca. 50-75 %
    Kann / soll Milchschaum extern erzeugt werden? (Aerolatte, Frenchpress, ...) Nein

    Charakter: Bist Du eher der experimentierfreudige Typ (neugierig auf verschiedenste Bohnen) oder eher konservativ (einmal ne passende Bohne gefunden und dieser treu bleiben)? Was wäre Dir sonst wichtig?
    100% experimentierfreudig

    Nutzungsprofil: Wer oder wie viele Personen bedienen die Maschine? Was haben die für Vorlieben?
    Nutzung im Büro oder privat / beides?
    Nur ich bediene die Maschine, meine Frau kann - unverständlicherweise - keinen Kaffee leiden.

    Sonstiges:
    Ist vor Ort eine Servicewerkstatt vorhanden? Nicht hier aber max 1h Fahrt
    Ist das für Dich relevant? Nein
    Kannst Du Aufheizzeiten von bis zu 30 min mit Deiner Spontanität vereinbaren? Ja

    Was soll die Maschine sonst noch können?
    [?] Genau regelbare Temperatur (PID) --> Habe noch nicht verstanden, was ein PID im Zweikreiser nun ganz genau bringt ...
    [o] Energieeffizient / stromsparend
    [o] Preinfusion (automatisch, manuell, variabel)
    [x] Gleichzeitig Wasser / Dampf ohne Wartezeiten nach Kaffeebezug
    [ ] Aufheizzeiten relevant?
    [ ] Mengenautomatik (Volumenmessung)
    [o] Wasserbezug für Tee / Americano
    [ ] Platzsparend; Maximaler Raumbedarf (auch: Oberschränke als Begrenzung)
    [ ] Wassertankentnahme wichtig?
    [x] Kippventile
    [ ] Drehventile
    [o] Flow- / Pressure-Profiling
    [ ] Wartungsarm
    [ ] DIY-freundlich
    [ ] Festwasser (z.B. Gastroanforderung)
    [ ] Mehrgruppig (z.B. Gastroanforderung)
    [ ] Temperatursurfen
    [ ] Farbig oder Chromwürfel / Design
    [ ] Sonstiges, was Dir wichtig ist
     
  2. #2 Brewbie, 27.10.2020
    Brewbie

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    Moin, Bauchentscheidungen sind zumeist die besten. Wunderbare Espressi sind mit der Magica vermutlich kein Problem. Ich würde Dir allerdings doch zum PID raten. Falls Du doch einmal die Temperatur verstellen möchtest, ist es dann nur ein Knopfdruck und kein testendes rumschrauben am Kesseldruck. Ich muss aber auch sagen, dass ich an meiner Maschine noch nie die Temperatur verstellt habe und auch noch nie die NotWendigkeit dafür sah. Meine Vorliebe sind aber auch dunkle Röstungen.
     
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  3. cbr-ps

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    ausser dass sich „100% experimentierfreudig“ nicht wirklich mit Zweikreisern verträgt, weil dir mindestens der Freiheitsgrad der exakten Temperaturregelung fehlt, ist natürlich für einen Cappuccino Schwerpunkt ein ZK und damit auch die Magica grundsätzlich geeignet. Wenn es irgendwas mit E61 sein soll, kannst Du nach Optik wählen, die Basistechnologie ist eh überall dieselbe.
    Die Frage ist, wie ernst und wichtig dir die Experimentierfreude wirklich ist oder ob Du am Ende doch bei einen Schwerpunkt dunklen Espressos als Basis bleibst.

    Zur Mühle: Dass man wohl das Getriebe dort als Verschleissteil ansieht, hast Du gesehen und kannst es akzeptieren, ebenso wie ein eher schrilles Mahlgeräusch? Wenn ja, kriegst Du eine Mühle mit Waage als einzigartiges Feature in dem Preissegment, die gutes Mahlgut liefert.

    Willst Du wirklich experimentieren, kauf einen Handhebler ohne Feder.
     
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  4. #4 silverhour, 27.10.2020
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    Willkommen in KN @NeuImKaffee !

    Ein guter Ansatz mit der Kritik, denn mies machen, das können wir hier im KN! :D

    Ganz subjektiv:
    Die Sette ist m.E. sowas von induskutabel, daß ich kaum sagen kann warum, denn ich habe mich nie intensiv mit ihr auseinandergesetzt: Plastik, läbbrig, viel zu leicht, potthäßlich war mein erster Eindruck, postive Aspekte konnte ich nicht erkennen. Ich würde ehr nach einer anderen Mühle schauen, z.B. Eureka Mignon-Reihe oder Quamar oder ....
    Die Bezzera Magica ist halt ein E61-Chromwürfel wie so viele. Wenn der Herstellername nicht groß draufstehen würde, dann könnte es auch alles andere sein. Wenn man das will - ok, passt. Qualitativ gibt es an der Maschine nix zu meckern, sie liegt auf einem hohen Niveau und auf Augenhöhe mit ähnlichen Maschinen des Typs und der Austattung. Wenn sie Dir gefällt, dann nimm sie, Du machst garantiert nichts falsch und würdest bei anderen Herstellern nicht mehr oder weniger bekommen. Als Alternative würde ich mir die BFC Ela anschauen.
     
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  5. #5 Karl Raab, 27.10.2020
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    @NeuImKaffee “Habe noch nicht verstanden, was ein PID im Zweikreiser nun ganz genau bringt ...“ Er bringt eben die Möglichkeit zu experimentieren und z.B. auch mal helle Bohnen für fruchtigen Espresso zu probieren. Das Umstellen der Temperatur ist damit super einfach und m.M.n. auch beim ZK hinreichend genau wenn man etwas wartet und das System ins Gleichgewicht kommen lässt....
     
  6. #6 benötigt, 27.10.2020
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    Wenn es wissenschaftlich beim Thema PID sein soll: PID Controller – KaffeeWiki - die Wissensdatenbank rund um Espresso, Espressomaschinen und Kaffee

    Es gibt Stimmen, die ein PID beim Zweikreiser tatsächlich als weniger sinnvoll erachten. Du kannst zwar Temperaturen damit voreinstellen, aber durch den Wärmetauscher kommt es technisch bedingt doch zu verzögerten Anpassungen.
    Diesbezüglich hattest Du ja bereits eine Meinung, die ich nicht kritisiere.

    Was Dein Budget bei der Mühle ist, hast Du nicht gesagt. Es lässt sich nur aus dem Preisniveau der 270Wi ableiten. Was wäre denn beim Mahlen Deine Erwartungshaltung? Worauf kommt es Dir an? Ich will die Sette nicht kritisieren, bevor dazu ein eindeutigeres Bild entsteht. Geht schon, geht auch gut, geht aber u.U. noch besser.
     
  7. Silas

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    Ich finde die Sette hässlich, aber das ist natürlich Geschmacksache (nur weil du sagst, dass du auch nach Optik kaufst). Warum nicht ein Chromwürfel (Specialita in Chrom) zum Chromwürfel? Sonst ist, auch bzgl. Zweikreiser und Experimenten, ja schon alles gesagt. Ich würde wahrscheinlich ne P300 oder so vorziehen.
     
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  8. #8 NeuImKaffee, 27.10.2020
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    Klar, klar, wissenschaftlich hab ich die PID‘s verstanden - bin studiert in diesem Bereich. Aber meine Frage ist ja nur, ob ein PID im ZK Sinn macht, oder ob das nicht Zuviel des Guten ist und ob ein DB mit PID da nicht sinnvoller wäre ...
    Zur Mühle: ja, das wäre mal mein Mühlen-Budget, so max. 500.
    Meine Erwartung ist Konstanz (erhoffe ich mir durch das Wi bei der Sette) in Bezug auf Menge. Das Mahlwerk als Verschleißteile stelle ich mir dann - wie von cbr-ps erwähnt - scheiße vor, das hab ich noch nicht mitbekommen ... Eure Vorschläge?

    Das schön bezieht sich (leider) vor allem auf die Maschine. Die Mühle hat mich aufgrund der integrierten Waage gekriegt, finde es super, weil ich mich (als Produktingenieur) gefragt habe, wieso es das in dem Preissegment noch nicht etabliert gibt ... So viel Aufwand ist es nicht.

    Bei der Mühle bin ich mir nicht so sicher, wie bei der Maschine - und da ja auch noch nicht ausreichend. Die Mignon Reihe habe ich ausgeschlossen, weil ich mal eine in Benutzung gesehen habe, es war ein Kaffeepulver-Massaker im ganzen Geschäft. Gibt es welche aus der Reihe, die nicht rumsauen?

    Und noch zur PID-Fragestellung: Macht (bei der Bezzera) ein Aufpreis von circa 200€ die PID Möglichkeit wett? Experimentieren will ich schon, an den 200 € soll es dann nicht scheitern... Wie kann man bei einem ZK dieTemperatur denn sonst steuern, gar nicht, oder?
    Und für welche Art von Expoerimenten würdet ihr sie nehmen? Bohnenwechsel oder andere „Experimente“?

    VG
     
  9. #9 silverhour, 27.10.2020
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    @NeuImKaffee ,

    zur Mignon Reihe schaust Du am besten ein wenig im Forum rum, die haargenauen Unterschiede der einzelnen Ausführungen kenne ich nicht im Detail. Bei einem Budget von 500€ würde ich mir folgende Mühlen genauer anschauen (und ggf das Budget auf 550, vielleicht sogar 600 erhöhen): Quamar M80E, Macap M42D, Otto / Conti Valerio 860E oder Rocket Faustino anschauen.

    PID beim Zweikreiser bietet praktisch nur eine bequeme und besser rekonstruierbare Temperatureinstellung des Dampfboilers (und damit indirekt der Brühtemperatur). In meinen Augen nicht genug, um den Mehrpreis zu rechtfertigen. Die Temperatur lässt sich natürlich auch bei Non-PID Maschinen über das Pressostat eingestellen, es muß "nur" im Inneren der Maschine mit einem Schraubenzieher an einer Stellschraube gedreht werden.
    Die "Experimente" sind dann das Spielen mit der Temperatur. Je nach Bohne können 1° oder 2° Bezugstemperatur mehr oder weniger einiges am Geschmack ändern.
     
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  10. FRAC42

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    Zweikreiser (ob mit oder ohne PID) passt auch für mich nicht zur 100%igen Experimentierfreude. Da würde ich eher zu einem kleinen Dual Boiler mit PID raten. Auch mir erschließt sich übrigens der Sinn einer PID bei Zweikreisern nicht, da bin ich voll bei dir.

    E61 Brühgruppen sind im Hobbybereich der Standard, was ich aus ästhetischer Sicht langweilig finde, weil die halt überall und nirgendwo rumstehen.

    Die Sette finde ich optisch wenig ansprechend, und die soll unangenehm schrill sein.

    Die streuende Eureka Mignon Mühle war vermutlich der Urahn Mignon MCI. Die aktuellen Modelle streuen kaum, die Specialità sticht unter ihnen durch größere Mahlscheiben, zwei digitale Timer und eine höhenverstellbare Siebträgergabel hervor. Zusammen mit einem Bohnenbeschwerer liefert die auf 0,1 Gramm reproduzierbare Ergebnisse ab.
     
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  11. #11 wienermischung, 27.10.2020
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    Lelit Elizabeth. Dualboiler mit PID und kostet weniger als €1200.

    Weiß nicht warum immer wieder ZK im selben Preissegment genannt werden. Die haben in keiner Hinsicht einen Vorteil, ausser einem gefällt der E61-Look, der vermehrt noch da zu finden ist. Da er nicht 100% Milchgetränke trinkt, kann er den Dampfboiler auch abschalten und spart Strom.

    Als Mühle würde ich mir die Eureka Mignon Specialita ansehen. Kostet weniger als deine budgtetierten €500. Mit dieser Kombination bist du auf jeden Fall gut aufstellt für den Anfang.
     
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  12. #12 benötigt, 28.10.2020
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    Ja (und dagegen werden andere Nutzer anmeckern, auch wenn in den vorausgegangen Beiträgen Konsens zu herrschen scheint). Auch Einkreiser profitieren. Zweikreiser sind jedoch Wärmetauscher. Die Bezugstemperatur also immer indirekt geregelt.
    PID macht überhaupt dann Sinn, wenn Du z.B. parallel mit mehreren Röstungen unterwegs bist (dann aber auch zwangsläufig Single Dosing beim Mahlen brauchst). Morgens 'ne helle Röstung, abends 'ne dunkle, gerne mal mit gradweise angepasster Temperatur, so wilde Sachen. "Experimentieren" ist oft missverständlich, weil es deutlich mehr beinhaltet, als mal eine andere dunkle Bohne von einem anderen Röster zu probieren. Sowas würde ich nur "Testen" nennen. Ich bin z.B. einfach nur dunkel, schokoladig unterwegs. Fruchtigen Geschmack brauche ich nicht im Espresso. Wenn ich darauf Lust habe, mache ich mir Obstsalat.
    Für das echte Herauskitzeln von Nuancen braucht es dann aber auch weitere Sachen, wie Präfusion und Flow Control. Die Bezugstemperatur ist nur ein einzelner Einflussfaktor, wird aber gerne als so besonders wichtig herausgestellt, weil es eben mit vorhandenem PID bequem ist. Meine Erfahrung ist jedoch, dass viele Leute, die PID als wichtiges Entscheidungsmerkmal in der Auswahl hatten, am Anfang zwei/ drei Mal damit spielen und es dann nie wieder anfassen.
    Kommt eben darauf an, was Du tatsächlich vorhast und dafür investieren willst.

    Das Getriebe ist aus Kunststoffmaterial. An den Mahkegeln wirst Du hingegen lange Freude haben. Lieferant ist Ditting, wenn ich das recht erinnere. Könnte sich aber auch demnächst ändern, da Barazza einen Eigentümerwechsel hatte.

    Da die Sette auch als Single Doser mit geringem Totraum funktioniert, kannst Du das gleiche Ergebnis für deutlich weniger Geld auch mit einer separaten Waage erreichen. Menge rein = Menge raus (ggf. mit bekannter, geringer Standardabweichung). Für mich würde ich jedenfalls nicht den Mehrpreis der integrierten Waage zahlen (habe die normale Sette 270), sondern mir dann für das Geld lieber eine richtig gute separate Kaffeewaage holen, die ich auch beim Bezug nutzen kann (Bsp. Acaia).

    Viel zu bedenken... aber entscheidend ist immer, was Du für Dich willst und langfristig brauchst.
     
  13. Silas

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  14. Silas

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    Ja, den Mangel an GbW finde ich auch wenig nachvollziehbar. Andererseits liest man hier oft, dass die Specialita mit Timer auf 0,1g genau ist und besser können’s die wiegenden Mühlen auch nicht. Ist also vielleicht am Ende des Tages kein so wichtiges Feature, wenn man nicht bei jedem Bezug ein anderes Gewicht will. Und wenn man das will, liegt’s ja an permanenten Bohnenwechseln und dann bietet sich eh SD an und man braucht weder integrierte Waage noch Timer.
     
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  15. #15 cbr-ps, 28.10.2020
    Zuletzt bearbeitet: 28.10.2020
    cbr-ps

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    Vielleicht, weil die hinreichend präzise und zuverlässige Integration einer Waage doch nicht ganz so trivial ist, wie es auf den ersten Blick scheint? Was für eine Qualität man dann in diesem Preissegment kriegt, sieht man an der Sette. Das ist dann auch nichts für jeden. Allein eine schnelle, präzise Waage kostet schnell mal um die 200€...
    GbW ist eh nur die halbe Miete, zumindest sofern man verhältnismässig geringen Durchsatz hat. Da altern die Bohnen trotzdem noch im Hopper. Konsequent ist dann SD.
     
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  16. #16 NeuImKaffee, 28.10.2020
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    Ich muss sagen: Top Denkanstöße hier - noch mehr als erhofft! Danke dafür schonmal an dieser Stelle.

    Vorschläge für kleine DB mit PID?
    Mir wurde von dem Arbeitskollegen eines Freundes (man kennt diese verwobenen Ketten ...) die Profitec Pro 500 PID empfohlen. Habe sie aber noch nicht gesehen oder benutzt. Optisch stören mich die Drehventile, aber wenn es nur das ist, wäre ich auch bereit, die 200 € Mehr trotz Drehventile zu zahlen. Was denkt ihr über die Profitec? Wäre das "geeigneter"?

    Danke für den Hinweis! Dann werde ich die Eurekas nochmal mit in meine Suche einbeziehen.
    Das einzige mich nervende bei Mühlen ist, wenn sie immer um +/- 0.5 streuen, das kann ich nicht leiden. bei 0.1-0.2 muss ich gestehen, schmecke ich selten einen Unterschied, soweit bin ich beim Kaffee wohl noch nicht.

    Und zum Experimentieren:
    Ich will vor allem jederzeit alle Bohnen verwenden können. Aufgrund vieler Reisen bin ich mehrmals im Jahr überall unterwegs und nehme mir immer Wein & Kaffee mit. Den Kaffe möchte ich hier auch probieren, ich habe immer viele verschiedene Sorten & Röstungen da und möchte dahingehend auf keinen Fall eingeschränkt sein - momentan bin ich es, das macht wenig Spaß ...
    Sollte es der PID sein, dessen Fehlen micht einschränkt, würde mich das - im Nachhinein - unfassbar stören. Aber ich muss sagen, dass ich nicht weiß, ob es der PID ist, der mich einschränkt. Provokant gefragt: Reicht Temperaturkonstanz (sollte die Bezzera Magica MN ja "einigermaßen" haben) nicht aus, um reproduzierbare Ergebnisse zu liefern trotz Bohnenwechsel? Kann man mit Mahlgrad und Bezugszeit nicht genug spielen und - nennen wir es so hochtrabend - experimentieren?
    Vielleicht ist testen wirklich das bessere Wort. Ich versuche es mit einem Beispiel. Ich trinke unfassbar gerne Wein. Ich "experimentiere" mit Temperaturen, Belüftungszeiten und Belüftungstechniken sowie Lagerungsunterschieden. Der Wein schmeckt immer anders aber immer top - das ist das "experimentieren", welches ich erreichen möchte, auch mit Kaffee. Nur ist die Frage, ob die Temperatureinstellung nun einer der Parameter ist, den ich verstellen muss, um das "experimentieren", das ich möchte, zu erreichen oder sind da nicht eher Mahlgrad + Bezugszeit sowie BR zu nennen?
     
  17. #17 NeuImKaffee, 28.10.2020
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    Natürlich die Pro 300 als DB da hatte ich mich verschrieben...
     
  18. #18 silverhour, 28.10.2020
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    Mein Favorit ist da die Profitec PRO300. Dein Kumpel meinte wohl die PRO600 - etwas größer mit größeren Boilern und E61 Brühgruppe. Grundsätzlich baut Profitec sehr gute Maschinen in hoher Qualität und sind empfehlenswert. In der Preisklasse der PRO600 kämen dann aber noch eine Reihe andere interssante Maschinen ins Gespräch...

    Bei einer Zweikreismaschine bringt Dir ein PID in Punkte Temperaturstabilität und Reproduzierbarkeit praktisch nichts, sondern nur die bequemere Verstellmöglichkeit. Wenn Du beim Kaffee ähnlich wie beim Wein mit Temperaturen, verschiedenen Parametern etc spielen willst, dann wird eine Dualboilermaschine sicher eine bessere Wahl sein.
     
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  19. cbr-ps

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    Das kommt drauf an, ob Du nur Bohnen innerhalb einer Ausprägung wechselst oder eben auch zwischen sehr hellen und sehr dunklen alles ausprobieren willst. Da wäre eine Temperaturanpassung mindestens hilfreich, wenn nicht nötig.
     
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  20. FRAC42

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    Genau die habe ich selber und bin sehr zufrieden. Sie hat jedoch keine Pre-Infusion und schon gar kein Flow- oder Pressure Profiling. Ich vermisse das auch nicht.

    Mit den Temperaturen spiele ich dauernd. Schön fruchtiger Espresso - mal schaun, ob 2 Grad weniger die Fruchtnote noch besser raus kitzeln. Etwas flacher Espresso, der im Cappuccino unter geht - vielleicht kitzeln ein paar Grad mehr doch noch ein paar Schokonoten raus.

    Vor dem Experimentieren mit der Temperatur steht aber immer die Arbeit mit Mahlgrad und Durchlaufzeit. Erst wenn da nichts mehr zu holen ist ändere ich die Temperatur.
     
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