Anfänger Kaufberatung Espresso- Kaffeemaschine

Diskutiere Anfänger Kaufberatung Espresso- Kaffeemaschine im Espresso- und Kaffeemaschinen Forum im Bereich Maschinen und Technik; Hi, derzeit haben wir einen kleinen Espressokocher. Zur Sicherheit falls ich das ding falsch benenne hier ein Bild....

  1. #1 kitikonti, 13.01.2014
    kitikonti

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    Hi,

    derzeit haben wir einen kleinen Espressokocher. Zur Sicherheit falls ich das ding falsch benenne hier ein Bild. http://ecx.images-amazon.com/images/I/51SpaXiwE-S._SL1024_.jpg
    Mein Problem bei dem ding ist das mir der Kaffee irgend wie zu Wässrig ist. Ich hätte den lieber cremiger. Angeblich ist das mit so einen Gerät nicht möglich da man zuwenig druck hat. Es gibt einen mit einem Cremaventil das angeblich mehr druck aufbaut nur glaube ich das das auch nicht das gelbe vom Ei ist. Außerdem gibt es den nur aus Aluminium was wir eigentlich nicht mögen.

    So deswegen wollte ich mal schauen ob es was Leistbares gibt das mich/uns glücklicher macht.

    Trinkgewohnheit: also ich selber trinke eigentlich wenn möglich immer Espresso, meine Freundin würde am liebsten Cappuccino mit Milchschaum trinken
    Tassenverbrauch pro Tag: derzeit wohl eher unter einer pro tag, wenn wir eine Maschine hätten würde sich der verbrauch vermutlich steigern auf 2-4 pro tag
    Preisvorstellung: da ich keine Ahnung habe wohin die reise geht habe ich auch keine Ahnung davon was es auch nur annähern kosten kann. Am liebsten wäre mir was unter € 500. Wenn es nur 80 sind ist es auch ok, dann brauch ich nicht die Luxus Version um 500 nur weil ich den Preis so angegeben habe.
    Systemvorstellung: ich habe keine Ahnung da ich mich Null auskenne. Wir wollen auf keine Fall irgend was mit Tabs oder sowas. Im optimalfall irgend was was den Kaffee selber mahlt. Ich will auch kein gerät wo ich irgend welche Reinigungskapseln kaufen muss oder irgend ein anderes Zubehör um das Gerät am leben zu erhalten. Ich will auch nicht das das Gerät wie irgend im inneren Milch verarbeitet da ich befürchte das das ganze zu Schimmeln beginnt.

    So mal sehen ob es auf meine Kriterien hin überhaupt Empfehlungen gibt, ich bin gespannt.
     
  2. #2 chrisil, 13.01.2014
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    chrisil Mitglied

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    AW: Anfänger Kaufberatung Espresso- Kaffeemaschine

    Also ich bin hier auch einer der Anfänger... aber mit einem Punkt, hast du echt ein Problem.
    "Ich will auch kein gerät wo ich irgend welche Reinigungskapseln kaufen muss oder irgend ein anderes Zubehör um das Gerät am leben zu erhalten."

    Gerätepflege gehört dazu. Und dass es dabei nicht nur mit nem feuchten Lappen getan ist um mal drüber zu wischen sollte dir klar sein.
    Maschine und Mühle müssen gepflegt werden oder es wird schnell unappetitlich. Von daher vielleicht doch ein Kapselsystem? Ist der Pflegeaufwand nicht ganz so groß
     
  3. #3 mr.smith, 13.01.2014
    mr.smith

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    AW: Anfänger Kaufberatung Espresso- Kaffeemaschine

    Reise beginnt bei ...

    Gerät: Gaggia CC - Lelit oder etwas drüber Rancilio Silvia
    http://www.amazon.de/s/ref=nb_sb_ss...fix=rancil,aps,479&rh=i:aps,k:rancilio+silvia
    Mühle: Graef cm80 (anderen darunter 702 od cm70, 800 - keine Ahnung ob die genügen ???),
    Amazon.de: iberital challenge
    Iberital Callenge, oder wieder drüber - racillio Rocky
    http://www.amazon.de/s/ref=nb_sb_ss...prefix=ranc,aps,383&rh=i:aps,k:rancilio+rocky

    Reise endet ... nirgendwo ! :cool:

    Gruß
    Jürgen
     
  4. #4 kitikonti, 13.01.2014
    kitikonti

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    AW: Anfänger Kaufberatung Espresso- Kaffeemaschine

    Hab mir gleich mal die Vorschläge angesehn und natürlich ein paar neue Fragen.
    Was für einen vorteil hat eine externe Mühle zu einer internen?
    Ehrlich gesagt schreckt mich der Preis der Mühlen etwas, warum sind die so teuer? Und was können die teuren mehr als die nicht ganz so teuren?
    Benötigt man sonst noch Zubehör? zb. Tamper oder dergleiche oder ist da alles dabei?
    Was offensichtlich auch nicht zu unterschätzen ist, wie lange dauert es von der ausgeschalteten Maschine bis zum fertigen Kaffee?
    Kann man mit so einer Maschine auch einen leichteren Kaffee zubereiten (nicht für mich)? Damit meine ich aber den reinen Kaffee ohne irgend welche Milch gemische. Also so wie aus unseren alten Kaffeekocher?
    Was ist zu beachten bezüglich Kalk? Muss/Sollte das Wasser vorher schon entkalkt sein? Wie bringe ich den bestehenden Kalk wieder weg?
    Was ich außerdem noch gelesen habe ist das teilweise Aluminiumteile mit dem Kaffee oder den Vorprodukten in berührung kommen (z.B. bei Amazon Rezession bei der Gaccia CC ein Aluminiumkessel). Das hört sich jetzt vielleicht komisch an, aber das kommt auf keinen Fall in frage.

    nicht falsch verstehen, gegen eine pflege der maschine selbst habe ich nichts. was heisst ich kann das ding irgend wie zerlegen und ordentlich putzen, nach anleitung. aber wie gesagt ich will mir nicht extra und vorallem regelmäßig irgend was kaufen müssen (zb reinigungs kapseln).

    Also die ist zumindest laut Preis nicht etwas darüber sondern eine ganz andere Klasse.

    Wie soll ich wissen ob die genügen? Was sind den hier die Kriterien?
     
  5. #5 sokrates2010, 13.01.2014
    sokrates2010

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    AW: Anfänger Kaufberatung Espresso- Kaffeemaschine

    Ich habe auch erst vor etwa einem Jahr begonnen, mich mit dem Thema auseinanderzusetzen, weil ich weg von Nespresso wollte.
    Meine persönlichen Erfahrungen waren:
    Man braucht tatsächlich etwas mehr Muße, um einen ordentlichen Espresso haben zu können als man es von den Vollautomaten oder Kapselmaschinen gewohnt ist. Bedeutete für mich vor allem, VOR der Anschaffung mich mit dem Thema auseinanderzusetzen, bis ich Klarheit hatte, was für die Zubereitung von gutem Espresso an Know-how und Geräten in etwa notwendig ist. Das halte ich auch nach wie vor für das Wichtigste: sich vor der Anschaffung irgend welcher Geräte klar zu werden, ob man das tatsächlich so haben will.
    Zu den Geräten selbst: Wenn du gleich öfter mal Milchschaum produzieren willst, sind wohl etwas teurere (gibts aber auch hier oft gebraucht) sogenannten Zweikreiser interessant. Geht aber auch mit den einfacheren und etwas billigeren sogenannten Einkreisern, braucht nur etwas mehr Zeit bei der Zubereitung.
    Bei den Mühlen sind die wesentlichen Unterschiede, ob man den Mahlgrad leicht einstellen kann und ob man einen Timer haben möchte bzw. wie laut und wie schnell die Mühlen sind. Sehr oft wird in der Einsteigerklasse auf die Graef-Mühlen zurückgegriffen.
    Im übrigen findest du eine sehr gute Einführung dazu hier im Kaffee-Wiki: Espresso für Einsteiger .
    Ich wünsche dir eine erfolgreiche Selbstfindung in der Welt des Espressogenusses! ;-)
     
  6. #6 Koffeinpop, 13.01.2014
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    AW: Anfänger Kaufberatung Espresso- Kaffeemaschine

    Zum Kaffeekocher:
    Die erste Entscheidung ist natürlich, welche Geräteart du haben möchtest. Ein Siebträger macht Espresso und auf Espresso basierende Milchgetränke. Welcher Siebträger, hängt vom Konsumverhalten ab. Mit einer Gaggia Classic zum Beispiel wirst du nicht für vier Freunde spontan tolle Latte Macchiato zaubern können. Dafür ist der Kessel zu klein, die Aufschäumkapazität zu gering. Für einen Zweipersonenhaushalt mit entsprechendem Cappuccino-Bedarf tut es eine Gaggia Classic aber noch. Die hat allerdings besagten Alukessel. Darf es auf keinen Fall ein Alukessel sein (die Debatte führe ich hier nicht), geht der Siebträgerspaß erst bei neu um 500,-EUR mit der Rancilio Silvia weiter .. oder einer Lelit. Die Kosten einer Mühle nicht eingerechnet. Siebträger können keinen Filterkaffee kochen. Auch Schümli ist mit einer Einsterigermaschine wie der Gaggia Classic eher schwierig. Cafe Americano geht natürlich sehr gut.

    Vollautomaten machen sehr guten Kaffee, aber keinen Espresso. Die Preisersparnis gegenüber einem Einsteigersiebträger + Mühle frisst die Lebenserwartung mE schnell wieder auf. Und ich habe vor allem Zweifel an der Hygiene des Konzepts Vollautomat. Aber hier bist du auch in ein de facto Siebträger-Forum geraten..

    Alternative wäre da ein Kapselsystem. Die Folgekosten für den Kaffee sind natürlich hoch und bei den mir bekannten Modellen braucht man ein seperates Milchaufschäumgerät. Zum Beispiel eine Bialetti Tutto Crema.

    Zur Mühle:
    Für einen Siebträger brauchst du eine Mühle. Hier gehts erst um 120,- EUR mit der Graef CM 800 los. Günstigere Mühlen produzieren kein espressotaugliches Mehl. Dieses muss nicht nur espressofein sein, sondern vor allem auch homogen. Bei den günstigen Mühlen ist das Mahlgut zu uneinheitlich. Zudem musst du den Mahlgrad im espressofeinen Bereich noch sehr genau anpassen können. Es überrascht mich als Anfänger auch immer wieder, aber Espresso herstellen heißt zum größten Teil richtig mahlen. Der Mahlgrad ist der wichtigste Einzelfaktor, der alle anderen Faktoren beeinflusst. Gut, die Qualität des Kaffees selbst ist vielleicht noch wichtiger ;)


    Zum Zubehör:
    Das System Siebträger ist, richtig bemerkt, mit gewißen Zubehörbedarf versehen. Tamper, Waage, Milchkännchen, Siebe, Reinigungsmittel .. Je nach bereits vorhandene Ausstattung (digitale Waage?), solltest du hier nochmal mind. 50-60 EUR für die Grundausstattung einrechnen.


    Mit einer Gaggia Classic (zB bei Amazon gerade für 250 gesehen) + Graef CM 800 + Zubehör kommst du auf ~430 EUR. Die alufreie Silvia wird dich wahrscheinlich 250 EUR mehr kosten, ist aber auch mit einem größeren Kessel ausgestattet und hat eine Milchaufschäumlanze, die nicht bei erster Gelegenheit ausgetauscht werden muss..
    Ist eine gebrauchte Maschine eine Option? Schau dich mal im Forum um.
     
  7. #7 kitikonti, 13.01.2014
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    AW: Anfänger Kaufberatung Espresso- Kaffeemaschine

    So die Reise geht weiter,

    Also grundsätzlich hab ich mich zumindest entschieden das wenn ich mir eine kaufe dann eine Espresso Siebträger Maschine.

    Kann man eine grobe Schätzung abgeben was die normale Lebenszeit von solchen Geräten ist über die wir hier reden?

    Wie lange dauert es nun von der ausgeschalteten Maschine bis zum fertigen Cappuccino (da man ja hier auch noch den Milchschaum braucht). Ich will jetzt keine Sekunden genaue Angabe, aber 30min wäre mir zu lange.
    Und auch wenn es bei uns eher nebensächlich ist, mal angenommen man hat wirklich Besuch und braucht mal etwas mehr. Welche Kriterien sind hier ausschlaggebend wieviele Warmgetränke man hier in welcher Zeit herunterbringt. Muss ich da nach zwei Tassen wieder 30min warten oder wie kann ich mir das vorstellen?

    Nur um nicht zumindest gefragt zu haben und weil ich gerade über einen anderen Forumeintrag hier darübergestolpert bin. Eine Siebträgermaschine inkl. Mühle ist keine Option? Ist da die Mühle soviel schlechter? Ist die Maschine selber soviel schlechter? Will man das nicht in einer Maschine haben und aus welchen Grund? Nur als Beispiel habe ich z.b diese gefunden http://www.amazon.de/dp/B002WNC69Q/ref=cm_cmu_pg__header.
    Das Gerät währe ja gerade zu ein Schnäppchen im vergleich zu den derzeitigen Varianten. Die nächst größere ist mir schon fast zu teuer die ist irgend wo bei 800.

    Nachdem Aluminium auf keine Fall in Frage kommt und wir das hier nicht diskutieren, fällt die Gaggia Classic schonmal weg (leider).

    Sind Maschinen anderer Hersteller als Gaggia und Rancilio qualitativ vergleichbar. Also Lelit, La Pavoni, Quickmill. Oder ist die Silvia im Preis/Leistungsverhältnis da die spitze?

    Witziger weise hab ich das also du das geschrieben hast bereits gemacht, nur noch nicht hier im Forum. Das mach ich gleich jetzt. Ich bin nicht ganz abgeneigt gegen eine Gebrauchte Maschine nur habe ich hier einfach immer die Angst das mit der Maschine irgend etwas nicht stimmt usw. Außerdem sollte sie dann zumindest sehr gut gepflegt sein, weil da bin ich sehr pingelig.
     
  8. #8 mr.smith, 13.01.2014
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    AW: Anfänger Kaufberatung Espresso- Kaffeemaschine

    Vergiss die Gastroback ! (alle Gastrobacks)

    warum wollen die meisten 2 Geräte :
    1. Das Mahlgut wird nicht durch die Espressomaschine erwärmt.
    2. Hauptgrund ! - Wenn ein Gerät die Grätsche macht, oder man Upgraden möchte -
    muß man nicht beide ersetzen.
    3. Sind die eingebauten Mühlen meist nicht das gelbe vom Ei.

    Bei den kleinen Gaggias oder ... - brauchst du keine 30 min zum Aufheizen.
    (10min sollten reichen)

    Nach dem Aufschäumen - brauch man beim Einkreiser nur entlüften u. Kann wieder Espresso beziehen. (1min)

    Die Silvia ist im Preis - Leistungsverhältnis sehr weit oben u. Zigfach erprobt.
    Die Quickmill, Pavoni u. Lelit sind drunter angesiedelt,
    wobei die Lelit vom Preis interessant ist - die Verarbeitung aber nicht so gut sein soll.
    die Quickmill eine Thermoblockmaschine ist - was für dich auch interessant sein könnte, da sie sehr schnell einsatzbereit ist.

    Also alles nicht sooo einfach zu sagen - nimm die ...
     
  9. Alfons

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    AW: Anfänger Kaufberatung Espresso- Kaffeemaschine

    Kann man eine grobe Schätzung abgeben was die normale Lebenszeit von solchen Geräten ist über die wir hier reden?

    Während Gaggia,Silvia nach über 15 Jahren immer noch laufen,natürlich mit entsprechender Pflege (man kann bei den verhältnismäßig einfach aufgebauten und robusten Maschinen vieles selbst reparieren) würdest du dir wahrscheinlich die 4. Gastroback kaufen.Ich persönlich setze da mehr auf was BEWÄHRTES,von der Gastroback o. Graeff habe ich noch nicht viel positives gehört.Vor allem würde ich getrennte Geräte empfehlen.
    Gruß Alfons
     
  10. NiTo

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    AW: Anfänger Kaufberatung Espresso- Kaffeemaschine

    Mal 'ne ketzerische Frage: Magst du lieber Blei als Alu im Espresso?

    Ich habe gerade die Analyseergebnisse für meine Gaggia bekommen, schau mal:
    http://www.kaffee-netz.de/espresso-...-blei-siebtr-gern-nach-entkalkung-55.html#545

    Liebe Grüße,
    Thomas
     
  11. #11 Koffeinpop, 13.01.2014
    Koffeinpop

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    Warum die Leute im Einsteigerbereich hier in preislicher Reihenfolge erstens zur Gaggia Classic und zweitens zur Silvia raten, hat einen einfachen Grund: Die Maschinen gibt es in dieser Baumform schon seit Jahren und sie haben sich bewährt. Die CC wird im Prinzip seit 1977 so gebaut. Beide Maschinen sind robust und reparabel, mit bezahlbaren Ersatzteilen.

    Eine gut gepflegte, gebrauchte Maschine dieser Art wirst du auch nach fünf Jahren noch zu einem vernünftigen Preis weiter verkaufen können. Es gibt keinen Grund, warum die Maschine nicht zwanzig Jahre alt werden sollte, auch wenn Sie dann sicher schon einige Ersatzteile gesehen haben wird.

    Mit vielen anderen Maschinen besteht weniger Langzeiterfahrung. Das muss nicht unbedingt schlecht sein. Die Lelits zum Beispiel scheinen mir up and coming zu sein und auch alles in allem ein rundes Paket.

    Zu deinen Fragen:
    Nein, 30 Minuten musst du nicht warten. Aber jeder Bezug, ob Dampf oder Espresso, bringt die Temperatur durcheinander und du musst deinen korrekten Bezugszeitpunkt erst wieder finden, das heißt den Zeitpunkt, wo du aus deiner Erfahrung heraus wieder sicher weißt, wie heiß deine Maschine gerade ist. Zwischen zwei Espressos bei der CC liegt bei mir schon mindestens eine Minute. Nach einem Dampfbezug musst du die Maschine erst wieder runterkühlen, um Espresso herstellen zu können. Leerbezug, wieder aufheizen, .. das dauert auch sicher 2-3 Minuten.

    Viele Leute bewirten, das wird mit einer Classic nichts. Für mehr als zwei Cappuccinos reicht der Dampf nicht. Die Silvia hat einen größeren Kessel, da wirst du etwas mehr Freude haben. Wenn du aber häufiger Kaffeegeeks empfängst, die Latte Dingskirchens und was ich was in Massen wollen, verlassen wir die schöne Welt der Einkreiser wieder und müssen unser Budget verdoppeln.
     
  12. #12 kitikonti, 14.01.2014
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    AW: Anfänger Kaufberatung Espresso- Kaffeemaschine

    Wenn es nach mir geht würde ich eh die Classic nehmen aber dann wird meine Freundin von dem Ding keinen einzigen Espresso trinken und das ist nicht was ich will. Womit wie gesagt es darf nicht Aluminium sein und aus.

    Übrigens eine andere Frage, wird der Geschmack des Espressos anders wenn man ihn mit bereits entkalkten Wasser zubereitet?
     
  13. #13 Koffeinpop, 14.01.2014
    Koffeinpop

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    AW: Anfänger Kaufberatung Espresso- Kaffeemaschine

    Wie fast alles in der Welt des Espressos, ist auch das Wasser (natürlich) ein riesen Thema. Da solltest du hier mal suchen und dich einlesen, denn das führt wirklich in die Tiefe.

    Stark kalkhaltiges Wasser schmeckt nicht und ruiniert deine Maschine. Espresso braucht auch relativ weiches Wasser, informiere dich bei deinen Stadtwerken, häufig bei denen im Internet, über die Härte deines Leitungswassers.

    Viele Nutzer treiben es soweit, dass sie ihr Leitungswasser nach einem ausgerechneten Verhältnis mit in der Regel zu weichen Mineralwasser verschneiden..
     
  14. #14 kitikonti, 14.01.2014
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    Habe ein Angebot einer Gebrauchten Silvia inkl. Mühle gefunden.

    ca. 1 Jahr alt, davon ein halbes benutzt
    Original Rechnug, Zubehör, Bedienungsanleitung usw ist noch alles vorhanden

    Die Mühle dürfte lauft Bild und abgeben diese sein
    Gastroback GmbH | Design Kaffeemühle Advanced Pro

    Angeblich gibt es keine Gebrauchsspuren, ich bekomme aber noch größere Detailbilder wenn mir das Angebot so passt.

    Kosten würde der spaß € 470 und Versandkosten würde der Verkäufer übernehmen.

    Ist das ein brauchbares Angebot? Soweit ich gesehn habe würde alles neu ca. € 740 kosten. Finde den Preis also ok.

    Was kann man zur Mühle sagen?
     
  15. #15 mr.smith, 14.01.2014
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    Die Mühle (obwohl Gastroback) sieht mal nach dem 1. Eindruck nicht sooo schlecht aus.
    Wie schon geschrieben wurde - ist Sie noch nicht bewährt = kann OK sein - muß nicht.

    - 25 Mahlgradabstufungen wäre mir zu grob abgestuft.
    (aber ich arbeite auch mit einer Pavoni - u. die ... :roll:)
    Kann auch sein das man das irgendwie umgehen kann, da aber die Einstellung elektronisch erfolgt - eher unwahrscheinlich.

    - professionelles Edelstahl-Kegelmahlwerk
    Das wäre ein entscheidender Faktor !
    Welches Mahlwerk genau da verbaut wurde.
    Konisches Kegelmahlwerk klingt aber mal nicht schlecht (hat die Iberital auch).
    Aber vielleicht meldet sich noch ein Wissender.

    Das Gewicht ist etwas gering - was nie gute Schlüsse zuläßt.

    Angebot ist aber wenn die Mühle OK ist - nicht schlecht.
     
  16. NiTo

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    Bluegold hat hier Daten zum Totraum der Mühle eingestellt - demnach ist sie in dieser Hinsicht die absolute Spitzenmühle, schlägt alle anderen, auch wesentlich teurere, um Längen.

    Liebe Grüße,
    Thomas
     
  17. #17 Koffeinpop, 14.01.2014
    Koffeinpop

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    Ich kenne die Mühle nicht, die Bewertung des Kaffeewikis klingt aber soweit in Ordnung:
    Design Kaffeemühle Advanced Pro
    Dort ist auch ein Link zu einem ausführlichen Bewertungsthread.
     
  18. #18 kitikonti, 15.01.2014
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    AW: Anfänger Kaufberatung Espresso- Kaffeemaschine

    So ich hab zugeschlagen, zumindest hab ich bezahlt. Mal seh ob auch was ankommt. (Abholen war nicht drin)

    Was ist den jetzt noch das nötigste was ich noch brauche?

    Angeblich kann man die beiliegenden Tamper vergessen, warum?

    Milchkanne brauch ich nicht da find ich schon was brauchbares zuhause.

    Wie wichtig ist den so eine Abschlag box? Bringt man den Kaffee ohne nicht mehr raus oder was?

    Man sieht auch immer wieder irgend welche Pinsel, muss man sowas haben?

    Weil ich schon öfters was von sieben gelesen habe, gibt es da unterschiedliche? Komme ich mit dem aus was beider Maschine dabei ist?

    Natürlich brauche ich auch noch Kaffeebohnen. Das wird noch ein Problem. Hab bis jetzt noch nichts in der nähe gefunden um frische zu bekommen. Somit müsste ich welche bestellen. Da ist aber dann das Problem das wenn ich so eine kleine Menge bestelle das sie frisch bleibt dann Zahl ich die hälfte für Versand. (Als Hinweis, ich wohne in Österreich)

    Was von dem Zeug brauch ich nun wirklich? Was hab ich vergessen?
     
  19. NiTo

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    AW: Anfänger Kaufberatung Espresso- Kaffeemaschine

    Welche(r) Tamper liegen denn bei? Falls aus Kunststoff, die machen wenig Freude, funktionieren aber erstmal mehr oder weniger gut.

    Falls du einen stabilen Abfalleimer hast, kannst du auch in den abschlagen (auf der Kante des Eimers).

    Ich persönlich finde einen runden Brühgruppen-Pinsel praktisch, um die Dichtung sauber zu halten, und einen Pinsel für die Siebe. Brauchen tust du beide nicht zwangsläufig.

    Welche sind denn dabei? Meistens sind die zur Maschinenausstattung gehörenden 1er Siebe relativ "zickig"; starte dann erst einmal mit dem 2er Sieb, und wenn damit alles klappt, probierst du, ob du mit dem 1er klar kommst. Wenn nicht, kannst du dir immer noch ein anderes holen.
    Ist ein Blindsieb zum Rückspülen dabei?

    Röster Österreich - Google-Suche
    Wie viel Kaffee wird denn täglich getrunken? 2 Monate kannst du die Bohnen schon aufbewahren.

    Liebe Grüße,
    Thomas
     
  20. #20 mr.smith, 15.01.2014
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    Wo in Ö wohnst du ?
    Vielleicht gibt es ja was in der Nähe.
     
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