Aufheizzeit durch Leerbezug verkürzen?

Diskutiere Aufheizzeit durch Leerbezug verkürzen? im Grundsätzliches Forum im Bereich Fragen und Tipps; Hallo zusammen, ich hätte nun Mal eine grundsätzliche Frage: Wieso kann man durch einen Leerbezug die Aufheizzeit bei einem Zweikreiser...

  1. #1 Pete259, 25.12.2018
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    Hallo zusammen,

    ich hätte nun Mal eine grundsätzliche Frage: Wieso kann man durch einen Leerbezug die Aufheizzeit bei einem Zweikreiser verkürzen. Ich hab das jetzt immer wieder Mal gelesen, kann mich aber nicht entsinnen, dafür auch eine Erklärung gelesen zu haben... Vielleicht ist mir das aber bei der ganzen Recherche auch entgangen.
    Konkret interessiert es mich in Bezug auf die E61 Brühgruppe meiner BFC Ela...
    Vielen Dank für eine Erhellung!
    LG Peter
     
  2. #2 espressionistin, 25.12.2018
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    Denke mal, weil das heiße Wasser, das durch die Brühgruppe strömt, selbige erwärmt.
     
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  3. -Dune-

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    Sobald der Kessel auf Temperatur ist ist die Brühgruppe noch kalt da sie ausschließlich durch zirkulierendes Wasser aus dem Wärmetauscher beheizt wird. Die Zirkulation des Wassers ist dabei recht langsam (Konvektion). Wenn du mit Hilfe der Pumpe Wasser beziehst fließt sehr viel mehr heißes Wasser durch die Brühgruppe. Die Wärme kann dann durch die Brühgruppe und den Siebträger aufgenommen werden.

    So bekommt man auch eine E61 in kurzer Zeit warm.
     
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  4. joost

    joost Mitglied

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    .. und DAS ist wichtig, weil für guten Espresso nicht nur Dein Boilerchen auf Temperatur sein muss, sondern auch das Gesamtsystem, damit Dein mühsam erhitztes Wässerchen auf dem Weg zum Pulver nicht gleich wieder runterkühlt.
    Und deshalb sind die meisten Hochglanzprospektangaben wie "aufgeheizt in 3 MInuten" auch schlicht -> Verarschung.
    Merke: Marketingprofis sind Dichter - sie geben der Wahrheit Spielraum * :p



    _______________________
    * Geoffrey Chaucer, "a knights tale"
     
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  5. #5 Melitta, 25.12.2018
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    Besonders effizient ist das, wenn mit dem Wasser des Leerbezugs auch gleich die Tässchen wohltemperiert werden. Auf der Tassenablage werden die bei mir nie heiß genug.
     
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  6. #6 Pete259, 25.12.2018
    Zuletzt bearbeitet: 25.12.2018
    Pete259

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    Super, Leute! Das ist mal echt eine astreine Erklärung!
    Das heißt konkret: Wenn's Mal schneller gehen muss, dann muss ich nicht pauschal die 30 Min warten. Wenn der Kessel auf Druck ist, Siebträger rein und den Leerbezug machen. Dann ist der Siebträger auch auf Temperatur.
    Mit dem Wasser des Bezugs die Tasse vorwärmen, das macht Sinn! Hab ich jetzt auch immer beim Cooling Flush so gemacht, wenn die Maschine avvok länger an war...
    Super, vielen Dank! :D
    LG Peter
     
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  7. vectis

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    So einfach kann angewandte Physik sein...:rolleyes:
     
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  8. #8 Max1411, 26.12.2018
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    Nein, ist sie nicht. Während bei E61 ZKs die Brühgruppe noch nicht heiß genug ist, ist es auch noch nicht der Wärmetauscher. Jegliche Energie, die ich nun der BG durch eine Flush zuführe, nehme ich dem Wärmetauscher indem ich diesen mit kaltem Wasser befülle. Im Zuge dessen habe ich eine wärmere BG, aber einen kälteren HX was wiederum den Antrieb des ganzen Thermosiphons bremst und somit das weitere Aufheizen der BG.

    Bei Brühboilermaschinen klappt das logischerweise ganz sicher, bei Zweikreisern weiß ich es noch nicht ganz, werde es die Tage aber mal messen. Meine Vermutung ist eher, dass es sogar kontraproduktiv ist.
     
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  9. #9 Pete259, 26.12.2018
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    Danke für diesen sehr interessanten Beitrag. Das beleuchtet einen Aspekt, über den ich tatsächlich auch schon nachgedacht habe. Das ware dann aber für verschiedene Maschinen unterschiedlich, da der HX ja nicht teil der Brühgruppe, sondern des Kessels ist.
    Hier käme es dann auch auf Aufbau, Material und Wandstärke des HX an.
    Den Leerbezug macht man ja erst, wenn der Kessel auf Temperatur ist. Gehe ich davon aus, dass der Wärmetauscher aus stark wärmeleitendem Material ist (muss er ja sein), sollte dieser also auch ziemlich schnell mit dem Kessel auf Temperatur sein. Und es auch nach dem Bezug wieder sein.
    Die Brühgruppe dagegen liegt ja außen im System, und ist sehr massiv aufgebaut und kommt daher langsamer auf Temperatur. Der massive Aufbau sorgt ja auch dafür dass, wenn sie mal heiß ist, die Temperatur auch lange hält.
    Oder liege ich mit diesen Gedanken falsch?
    LG Peter
     
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  10. joost

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    Würde ich auch so sehen. Viel Masse = träges System. Einmal auf Sollwert -> zum Dauerzapfen bereit, ohne aufwendige Regeltechnik. Ich glaube auch, dass zunächst (!) bei Flushen der Boiler runterkühlt, wie bei Bezügen halt auch, dafür ist er aber ausgelegt und heizt das in recht kurzer Zeit wieder nach.
    Es ist wohl korrekt, dass man die Systemtemperatur über Wasserspiele eher auf Sollwert bringt, und dann ist die Maschine ggf. nach 15 Min. bereit statt nach 30.
    Ich habe das Gefühl, dass Du dir jede systembedingte Geschwindigkeitserhöhung entweder über thermische Instabilität erkaufst, weil Du massearmer werden musst (z.B. Pavoni) oder über eine moderne elektronische Messwerterfassung und flinke Steuerung, um ein sehr unträges System auf Sollwert zu halten (z.B massearme Brühgruppen mit Zusatzheizung).
     
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  11. #11 Max1411, 26.12.2018
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    Du beschreibst eine Maschine mit Brühboiler, keinen E61 Zweikreiser.

    Das ist etwas von der Betrachtungsweise abhängig. Der HX ist zwar im Kessel, aber korreliert direkt mit der BG durch den Thermosiphondurchfluss. Es ist keinesfalls so, dass z.B. nach 10min im HX 100+°C anliegen, während die BG noch kühl ist, nur weil der Kessel auf Temperatur ist. Die BG kühlt den HX durch den Durchfluss aus. Bei einem stehenden HX wie den BZxx Maschinen sieht das anders aus, die hat aber ohnehin eine elektrische Brühgruppe...

    Meine These ist daher, dass Flushs während dem Aufheizen maximal nix bringen, eher sogar kontraproduktiv sind. Beweisen kann ich es aber erst durch eine Messung.
     
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  12. #12 Melitta, 26.12.2018
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    Nicht zu Ende gedacht! Der HX badet in heißem Wasser und wenn das nicht mehr heiß genug ist, hilft sofort die Heizung. Es geht also darum, die Trägheit des Thermosyphons zu umgehen. Der ist halt für Maschinen im Dauerbetrieb ausgelegt.
     
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  13. #13 Max1411, 26.12.2018
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    Wie gesagt, der HX ist auch nach 20min noch deutlich kälter als nach 40min, obwohl er in heißem Wasser badet. Das habe ich bereits näherungsweise gemessen.

    Den Rest werden wir sehen, wenn ich die Tage den ersten Shot nach 30min messe, mal mit mal ohne vorherige Flushs.
     
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  14. #14 Pete259, 26.12.2018
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    Das wird interessant. Misst Du dann die Auslassstemperatur des Wassers an der Brühgruppe?
     
  15. #15 Max1411, 26.12.2018
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  16. #16 Melitta, 26.12.2018
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    Auch, wenn die Maschine richtig entlüftet wurde? Luft ist der größte Feind einer schnellen Erwärmung. Insbesondere bei Maschinen mit Thermosyphon.
     
  17. #17 Max1411, 26.12.2018
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    Ja, das kann ich ausschließen, bei Maschinen mit Vakuum/Entlüftungsventil sollte das für den Kessel auch kein Problem darstellen.

    Ich habe mittlerweile auch an über 10 E61 Zweikreiser gemessen und bei keinem nennenswerte Unterschiede beim Aufheizen festgestellt, egal wie sehr sie später überhitzen, also der TS mehr oder weniger gedrosselt ist.
     
  18. #18 Pete259, 26.12.2018
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    Was ist denn der TS?
     
  19. #19 Max1411, 26.12.2018
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    Thermosiphon, sorry. Ist dir das Bauartprinzip soweit geläufig?
     
  20. #20 Pete259, 26.12.2018
    Zuletzt bearbeitet: 26.12.2018
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    Ja, da hab ich mich eingelesen und mich über den Aufbau der Zweikreiser, und über den der E61 Brühgruppe informiert. Die im Netz zu findenden Schemata sind da sehr hilfreich. Nur den TS konnte ich mir jetzt nicht herleiten. Danke!

    Super interessant mit Deinen Messreihen. Habe mir den Thread zur Appartemento durchgelesen, und wundere mich, dass so eine Maschine generell so heiß eingestellt ist... Ist das speziell bei diesem Modell oder Hersteller so? Wie verhielt sich das bei den anderen E61 Maschinen die Du gemessen hast?
    Ich war der Ansicht, dass die 93°C die "Benchmark" wären...
     
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Aufheizzeit durch Leerbezug verkürzen?

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