Autoecke

Diskutiere Autoecke im Was ich unbedingt noch sagen wollte... Forum im Bereich Kaffeeklatsch; Sprint, Spurtverhalten, Höchstgeschwindigkeit und Ökovergleich passen jetzt aber nicht wirklich zusammen.:)

  1. Barista

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    Sprint, Spurtverhalten, Höchstgeschwindigkeit und Ökovergleich passen jetzt aber nicht wirklich zusammen.:)
     
  2. #1062 S.Bresseau, 04.05.2021
    S.Bresseau

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    War ja klar, dass jetzt das Getrolle losgeht.
    Ed
    Paar Smileys? :);):p:rolleyes:
     
  3. Barista

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    Kann man das eigentlich erklären, warum die Reichweite beim E-Auto so extrem viel mehr von der Fahrweise abhängt als beim Verbrenner?
    Ich hab auch schon gelesen, dass man die Reichweite mittels ein paar heftiger Beschleunigungen oder hohem Tempo auf der AB ohne Probleme halbieren kann. Beim Verbrenner würde das ja eine Verdoppelung des Verbrauchs bedeuten, was ich noch nie geschafft hätte, auch bei zügigster Fahrweise nicht.
     
  4. #1064 S.Bresseau, 05.05.2021
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    Der Wirkungsgrad des Verbrenners ist bei Teillast extrem mies, er müsste bei konstanter Fahrt eigentlich wesentlich weniger verbrauchen, deshalb gibt es z.B. Zylinderabschaltung. Der Unterschied zwischen Teillast- und Volllast-Verbrauch ist wesentlich geringer als beim E- Motor, der in allen Bereichen effizienter ist und einen höheren Wirkungsgrad hat, vor allem bei Teillast.
     
  5. turriga

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    Zunächst einmal ist die Reichweite einfach schon mal meist geringer, weil Speicherfähigkeit einerseits und Zusatzgewicht durch die schweren Batterien andererseits diese heute noch bedingen. Nicht wenige Dieselmittelklasse- Fzg. schaffen heute mit einer Tankfüllung > 1000km, da sind die Stromer noch weit von entfernt. Es gibt zwar schon deutlich leistungsstärkere Batterien mit höherer Energiedichte, aber zumindest heute quasi für solch einen bezahlbaren Serien- Einsatz noch viel zu teuer. Wie bei jedem Fahrzeug egal mit welchem Antrieb spielen Gewicht, Rollwiderstand aber vor Allem die Aerodynamik (und hier insbesondere die Stirnfläche) die größte Rolle im Verbrauch. Spezifisch bei Elektrofahrzeugen ist das Thema Beschleunigen, ähnlich wie bei Supersportwagen, aufgrund keiner Schaltunterbrechungen und vor Allem aufgrund der Tatsache, dass das Drehmoment bei den Stromer quasi direkt aus dem Stand schon verfügbar ist, ganz im Gegensatz zum Verbrenner, der muss erst auf Drehzahl kommen, was dann halt bei einer solchen dynamischen Fahrweise allerdings eben auch viel Energie kostet.
     
  6. #1066 S.Bresseau, 05.05.2021
    S.Bresseau

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    Das erklärt aber nicht, warum der Unterschied im Verbrauch zwischen niedrigen und hohen Geschwindigkeiten beim Verbrenner geringer ist als beim Stromer, jeweils gleiche Geschwindigkeiten vorausgesetzt.

    Angenommen (fiktive Zahlen) beide kommen bei konstant 100 km/h mit vollem Tank/voller Batterie 400 km weit. Bei konstant 200 km/h (vierfachem Luftwiderstand), kommt der Benziner vielleicht noch 200 km weit, der Stromer eher 100 km. Das liegt nach meinem Wissen daran, dass der Benziner bei 100 km/h sehr ineffizient ist und deutlich mehr verbraucht als nötig wäre, um den Luftwiderstand zu überwinden. Der Stromer hingegen zieht nur die Energie, die er braucht.
     
  7. turriga

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    Nach deinem Beispiel mit den 400km passt die Schlussfolgerung allerdings dann auch nicht mehr, wo doch der dort ineffiziente Benziner etwa genau da doch seinen geringsten Verbrauch hat, etwa bei empfohlener Reisgeschwindigkeit auf Autobahnen mit etwa um die 100km/h.
    Bei Renault findet sich diese, aber auch wenig detaillierte Erklärung, die wiederum mehr auf die Fahrweise abzielt:
    „Leistung, Verbrauch und Reichweite
    Die maximale Leistungsabgabe hat jedoch keinen direkten Einfluss auf die Reichweite eines Elektroautos – hier wirkt sich der Fahrstil wesentlich stärker aus. Es geht also nicht um den effizientesten Elektroauto-Motor, sondern um das effizienteste Fahrverhalten. Starke Beschleunigung für beispielsweise zu einer Zunahme des Stromverbrauchs. Auch hohe Geschwindigkeiten belasten die Batterie erheblich. Und je höher die Geschwindigkeit, desto mehr Energie wird auch benötigt, um sie zu halten.

    Umgekehrt hält eine entspannte Fahrweise den Momentanverbrauch niedrig und macht das regenerative Bremsen effektiver. Das ist das Prinzip der Eco-Fahrweise – eine der besten Möglichkeiten, die Reichweite eines Elektroautos zu erhöhen.“
     
  8. #1068 S.Bresseau, 05.05.2021
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    Naja, was die von Renault schreiben gilt exakt auch für Benziner, das kenne ich, seit ich was zum Thema Spritsparen lese oder höre: nicht schnell fahren, nicht stark beschleunigen, vorausschauend fahren.

    Bei 100 km/h ist der Benziner eben nur relativ sparsam, er braucht natürlich weniger als bei 200, aber nicht soviel weniger wie es möglich wäre. Bei 200 ist er effizienter, muss aber viel mehr leisten.

    Ed
    Spiegel-Artikel
    Auto-Motor: Der Verbrenner ist kein Auslaufmodell
     
  9. #1069 Milchschaum, 05.05.2021
    Milchschaum

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    Das leuchtet schon ein: der ‘effizienteste’ Modus des Verbrenners ist immer noch weniger effizient als beim Stromer. Der Verbrenner hat sozusagen einen höheren Grundumsatz - sogar bei Leerlauf wird Benzin verbraucht (abgemildert durch Abschaltung von einzelnen Zylindern). Der Elektromotor zieht im Leerlauf gar nichts, speist die Batterie u.U. sogar.
    Das scheinbar ineffiziente Verhalten bei Vollast ist damit erklärbar: Es ist nicht so, als verbrauche der Elektromotor bei Vollast zu viel, sondern der Benziner verbraucht bei Teillast zu viel.
     
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  10. janosch

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    ... alle diesel die das heute schaffen haben tanks mit mehr als 70l, sprich brauchen 5-7l auf 100km, was gemessen am gewicht ganz ok ist

    hier mal mein kfz (foto ist schon älter, aber der verbrauch ist seit gut 10.000km so) ... reichweite sieht man auf dem nächsten bild ... tankgröße könnt ihr euch ja mal ausrechnen ;)

    ich habe mittlerweile 280tkm drauf, antriebsstrang ist komplett noch der erste ... das auto ist von 2007 ... der "trick" ist eine mischung aus gewicht, aerodynamik, schmalen reifen und einem längeren getriebe (alles ab werk)

    ich hab für das auto 1800€ weils ein "böser diesel" ist und niemand das ding wollte, obwohl gut gepflegt und technisch tiptop ... sowas verstehe ich nicht, aber die anscheinend ist echt was dran am SUV-schwanzvergleich ... mit nem polo in der einfahrt kann man wohl niemanden beeindrucken :rolleyes:
    [​IMG]
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    ... das auto meiner frau (Golf 6 Cabrio, 2.0l diesel mit 140ps, 1,6to leergewicht) lässt sich mit 4,5-4,8l / 100km was mich echt beeindruckt ... ich wollte ursprünglich den kleineren 1,6l tdi als nach diesem fahrzeug gesucht hatte, eben weil ich dachte das der "große" diesel mehr braucht ... ich finde den verbrauch gemessen an gewicht und der schlechteren areodynamik beim fahren mit dach offen echt gut

    wie schon geschrieben bin ich der meinung das unsere regierung dank lobbyarbeit leider komplett falsche impulse setzt, aber solange ich meine farzeuge noch mit diesel/benzin tanken darf ist mir das egal

    ich achte beim kaufen auch darauf, möglichst kfz zu erwerben die keinen starken wertverlust mehr haben ... das cabrio meiner frau ist sogar "teuerer" geworden weil der gebrauchtmarkt aktuell wieder heißtläuft

    auch bin ich der meinung das dank der einseitigen förderung der regierung für e-kfz eine blase um den restwert dieser fahrzeuge entsteht ... ich 3-5 jahren wenn das leasing ausläuft, spätestens jedoch wenn die garantie auf die batterie zu ende ist, werden die kisten quasi wertlos
    dazu kommen technologiesprünge die so ein auto dann wohl ähnlich einem Handy schnell entwerten bzw will eben niemand veraltete technik gebraucht kaufen ... ohne die hohe förderung würde die aktuellen verkaufzahlen für e-fahrzeuge auch anders aussehen ... und sinnvolle alternativen wie e-fuels, mit denen man einfach den co2-ausstoß älterer verbrenner auf null setzten könnte, werden konsequent nicht gefördert bzw sogar verhindert

    in vielen bereich ist der elektroantrieb einfach schwachsinn, daher muss es weiter alternativen geben ... ich habe vor einem jahr den auftrag bekommen zu prüfen welche fahrzeuge in unserem fuhrpark durch e-fahrzeuge ersetzt werden können ... sinnvoll wären nur die fahrzeuge der GF, zwei fahrzeuge für lokale fahrten und dann wars das ... der rest der gut 70 LKW, transporter usw muss täglich richtig arbeiten, große lasten bewegen, mit allrad ins geläde usw ... all das ist mit e-antrieb (noch)nicht machbar, ich glaube auch das das so bleibt

    als alternative kann man hier evtl. auf wasserstoff hoffen, das wird aber noch auf sich warten lassen, so das eben "nur" der diesel bleibt ... wobei unsere fahrzeuge trotz starker belastung bis jetzt nie einen motorschaden hatten, wir fahren die transporter im schnitt 10 jahre und 250.oookm, dann wird ersetzt

    leider sind die bulli´s aufgrund der immer komplexer werdenden aufgaben unserer monteure zu klein geworden so das ich seit letztem jahr den TGE von MAN einkaufe :)


    Grüße
     
  11. #1071 Benjammin, 05.05.2021
    Benjammin

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    Seit wann ist das verboten?
    Wenn ich mit nem hybriden unterwegs bin, mache ich das grundsätzlich so…
    In der Stadt elektrisch, Landstraße oder Autobahn aufladen wenn nötig.
     
  12. Barista

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    Wenn ich mich ganz dunkel an meinen Physikunterricht erinnere, dürfte es von der eingesetzten Arbeit her doch egal sein, ob ich mein Kfz mit vollem Leistungseinsatz in 5 Sekunden auf 100km/h beschleunige oder mit verminderter Leistung in 10 Sekunden. Die eingesetzte Arbeit ist gleich.
    Wenn ich dann wieder davon ausgehe, dass Elektromotoren einen sehr hohen (ich habe etwas von mehr als 98% gelesen) Wirkungsgrad haben, dürfte sich die Art der Beschleunigung doch eigentlich nicht negativ auf den Verbrauch auswirken (ich nehme jetzt das Szenario, dass ich danach weiterfahren und die Geschwindigkeit ausnutze und nicht gleich wieder runterbremse, damit vernichte ich natürlich Energie).
    Der Ansatz von @Milchschaum scheint mir noch am nachvollziehbarsten, so ganz in den Kopf will mir das aber noch nicht.
     
  13. michhi

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    Ein Hybrid! entscheidet von ganz alleine, wann er die Hybridbatterie auflädt.
    Das steuert die Elektronik und läßt sich nicht, bzw. wenig beeinflussen ;).

    Gruß
    michhi
     
  14. Lancer

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    Also meiner lädt dann, wenn ich ihm das sage.

    [​IMG]
     
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  15. #1075 nobbi-4711, 05.05.2021
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    Bei der Teillast-Geschichte gehts nicht ums Beschleunigen, sondern ums Konstantfahren. Konstantes Fahren im Teillastbereich -> schlechter Wirkungsgrad beim Verbrenner, also vglweise deutlich höherer Verbrauch als beim E-Auto. Deshalb fällt der Unterschied zum Vollast-Bereich beim Verbrenner geringer aus, weil er im Teillast-Bereich so viel verfeuert. Ein Diesel ist (oder war zumindest früher) im Teillast-Bereich effizienter als ein Benziner, weshalb er für typische Teillast-Anwendungen (zB Taxi in der Stadt) dem reinen Benziner vorzuziehen war/ist. Frühere Diesel kamen aufgrund ihrer vglweise geringen Leistung halt recht schnell in den Vollast-Bereich und haben dann auch gesoffen, siehe die großen Diesel in den W123 Modellen, die waren auf der Autobahn im zweistelligen Bereich, sobald es deutlich schneller als 100kmh wurde.

    Wenn Du Im Teillast-Bereich auf 100kmh beschleunigen willst, brauchst Du vllt dieselbe Menge Energie an den Rädern, wie wenn Du Vollast beschleunigst, musst aber aufgrund des schlechteren Wirkungsgrads beim Verbrenner mehr Sprit dafür verfeuern, diese Energie bereitzustellen. Beim Beschleunigen spielen aber sicher noch so einige andere Dinge ne Rolle.
     
  16. #1076 Benjammin, 05.05.2021
    Benjammin

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    Für die Fahrzeuge die ich ab und zu fahre ist das nicht richtig… da gibt es explizit die Option bzw Tasten für Laden und nicht Laden (und automatisch natürlich auch…)
    Grüße Benjammin
     
  17. turriga

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    ,
    Was das im gewählten Rechenexempel beschriebene Phänomen, wenn es denn in den Größenordnungen stimmen sollte, auch immer noch nicht hinreichend erklärt.
    Warum soll ein Verbrenner, wenn er denn in allen Lastbereichen ineffizienter ist, nur in unterschiedlichen Größenordnungen und Verhältnissen, bei einer hypothetischen Höchstgeschwindigkeit von 200km/h dann weiter oder gar doppelt so weit kommen, als der Stromer?
    Der einzig wage Erklärungsversuch dazu, ja die eigentliche Ausgangsfrage, war der von der Renault- E-Mobilitäts- Seite mit „Auch hohe Geschwindigkeiten belasten Batterien erheblich“. Es hat ganz bestimmt seinen guten Grund, dass die meisten Stromer zwar Beschleunigungen aus dem Stand wie Supersportwagen zulassen, ja eigentlich gerade unter ökologischen auch völlig unnötig, aber spätestens bei 180km/h abregeln.
     
  18. #1078 michhi, 05.05.2021
    Zuletzt bearbeitet: 05.05.2021
    michhi

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    Ich gehe davon aus, dass es sich um Plug In Hybride handelt.

    Ein Hybridauto läßt sich nicht aufladen. Der Elektromotor unterstützt lediglich bei Bedarf den Benziner, bzw. treibt das Fahrzeug eigenständig über kurze Distanzen auch rein elektrisch an.

    So einfach funktioniert Hybrid-Technologie | Toyota DE


    Gruß
    michhi
     
  19. janosch

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    ... der punkt ist relativ einfach :
    bei starkem beschleunigen fließen sehr hohe ströme, batterie/motor usw werden stark belastet und dadurch ineffizienter ... dafür gibts ja auch eine wasserkühlung im e-fahrzeug, bei echten 98% wirkungsgrad wäre die wohl eher nicht nötig ;)

    die großen teslas können ihre monsterbeschleunigung auch nicht beliebig oft abrufen da die komponenten im antriebsstrang irgendwann überhitzen


    Grüße
     
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  20. #1080 S.Bresseau, 05.05.2021
    Zuletzt bearbeitet: 05.05.2021
    S.Bresseau

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    Und damit genau andersrum als ein Verbrenner, der sogar erst auf Temperatur kommen muss, um am effizientesten zu sein. Und dann ebenfalls aufwändig gekühlt wird und somit aktiv Energie verplempert werden muss. Eigentlich ein Irrsinn, an den wir uns aber gewöhnt haben.
    Immer im Vergleich zum Ausgangswert.

    Edit

    Zur Veranschaulichung des Einflusses der steigenden Effizienz nochmal stark vereinfachte, angenommene Zahlen:
    Die Effizienz des Benziners ist bei Teillast (100km/h) 25%, bei Volllast (200 km/h) 50%. Die des Stromers immer 100%. (Die sinkende Effizienz lass ich mal weg, die Erklärung geht dann analog in dieselbe Richtung).

    Der Luftwiderstand bei 200 km/h ist viermal so hoch wie bei 100 km/h. Vernachlässigt man den linearen Anstieg der Reibung, ist das die Kraft, die überwunden werden muss.

    Leicht zu erkennen ist, dass dann der Stromer das Vierfache verbraucht. Der Verbrenner eigentlich auch, aber dadurch, dass die Effizienz steigt, "nur" noch das Doppelte.

    Ich hoffe, ich habe keinen Denkfehler drin, eine andere plausible Erklärung für den vergleichsweise starken Rückgang der Reichweite fällt mir nicht ein.
     
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