Bericht: Lelit PL60 plus T

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octabeer: meine 2 silvanocent zu den beiden fragen oben: ein abstand von 45min. halte ich für viel zu lang. also da ist imho die maschine insgesamt zu stark aufgeheizt, so daß die lelit nicht im sweet spot liegt. die frage, wie weit man nun denn die brühgruppe abkühlen muß und dies auch noch im verhältnis zur brühtemperatur-die ist nicht leicht zu beantworten. ich stelle es nur grad fest, daß längere standzeiten von über 30min. entweder reduzierte pidbrühtemperaturen erfordern, oder cooling flushes. wohlgemerkt, um sich gradgenaust wieder an die vorgesehene brühtemperatur anzunähern.
leider habe ich kein scase, sonst würde ich da auch mehr messen-ich muß mich sensorisch annähern.

man kann es aber nicht dick genug unterstreichen: die PID anzeigewerte sind erstmal etwas absolut völlig unabhängig anderes, als die brühtemperatur!

in dem zusammenhang eine frage an dietmar: wenn man da so drüber philosophiert, daß sich auch so ein pid-system bei langer unbenutzter standzeit offensichtlich aufheizt und dann der pid nicht mehr genau die brühtemperatur angibt, bzw. hier verschiebungen auftreten: wäre es nicht sinnvoll eine schaltung zu bauen, die, bei standzeit der maschine, selbige immer mal ausschaltet um das gesamtsystem auf einen mittleren eingeschwungenen zusatnd zu halten? so eine art standby-schaltung, evtl. angesteuert über einen temperatursensor im maschineninneren?

 

AW: Bericht: Lelit PL60 plus T

Hi,

ganz brachial heruntergebrochen ist dass das Grundsystem des Regelkreises!

Gruß esplossion

 

AW: Bericht: Lelit PL60 plus T

octabeer: hab auch noch mal drüber nachgedacht. wenn man es so wie du schreibst nimmt, dann heißt das aber, daß man den "arbeitszustand" der maschine quasi in den maximal durchgeheizten ((wo also nicht mehr geht) zustand verlegt. entsprechend müßte man dann aber die pid-werte DAVON AUSGEHEND interpretieren.

die frage ob das so in der praxis ist, stellt sich aber imho schon. meiner ansicht nach ergeben sich andere pidtemperatur-voreinstellungen, wenn man, z.b. wenn gäste da sind, alle paar 10minuten espressi macht, oder ob die maschine eben länger als 30 min steht . ist ja auch kein problem und ändert auch nix an der intrashotstabilität.

kannst du denn irgendwie die BG-temperatur messen? das wäre für mich in dem zusammenhang interessant.

 

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@ octabeer: Du schreibst, dass P: 0,3 I: 0,00 und D: 11,00 gut wären. Kann es sein, dass jetzt auch eine Änderung auf D:20...50 keine Änderung mehr hervorruft, da die Stellgröße (Heizung) schon längst begrenzt ist?

Gruß esplossion

 

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Mir werden da die Begriffe Aufwärmen, Stady-State und "Eingeschwungen" zu sehr miteinander vermischt.

Ziel und Zweck einer Espressomaschine ist es, nach einer ausreichenden Aufwärmzeit in einem bestimmten Intervall (=Tassenleistung / Stunde) reproduzierbare Espressi zu liefern. Bei guten Gastromaschinen kann man das im Minutentakt (inkl. Bezug), bei kleinen Haushaltsmaschinen ca. alle 2 Minuten. Interessant ist dieser "Arbeitsmodus" und nicht der Steady-State (sofern er einen Unterschied ausmacht), weil es wesentlich einfacher ist, aus dem Steady-State via Flush in den "Intervall-Modus" zu kommen als die Erde mal eben 45 Minuten anzuhalten, damit die Gäste nicht davonlaufen.

Steady-State: die Frage ist, welche Effekte es gibt? Kühlt die BG bei längerer Standzeit ab? Wird die Gesamtwassermenge im Boiler zunehmends heisser? Letzteres kann man Testen: PID auf ca. 106-108°, 1h warten, schauen ob die erste Menge Brühwasser kocht / dampft. PID stabilisieren lassen, nochmal schauen, ob die erste Menge nun nicht mehr kocht.

Sinnvoll wäre für mich folgendes Vorgehen:
PID Parameter suchen:
Welche Parameter ergeben alle 2-5 Minuten nahezu die gleiche Bezugskurve?
Bedingungen: Maschine und ST sind ausreichend vorgewärmt, Scace-Siebträger jeweils 30s vor Bezug ausspannen (simuliert Sieb befüllen).

Dies definiert den Arbeitsmodus der Maschine und zeigt automatisch die Intrashot-Stabiliät.

Arbeitsmodus erreichen:
- Gibt es einen Unterschied in der Kurve nach dem Steady-State?
- Wie sieht der Flush aus (Menge, Recoveryzeit), um vom Steady-State in den Arbeitsmodus (oben eruierte Bezugskurve) zu kommen?
- Wie lange muss man aufwärmen, um erstmals die Bezugskurve zu erreichen?

Wichtig: Es hat keinen Sinn zu diskutieren, wenn nicht alle das gleiche Ziel haben. Falls das Ziel ist, eine Godshot-Temperaturkurve (wie auch immer die aussieht) für den Steady-State zu finden, dann bin ich raus. Mich interessiert einzig und alleine der Arbeitsmodus, resp. dessen Reproduzierbarkeit.

Gruss
BM

 

AW: Bericht: Lelit PL60 plus T

Den Arbeitsmodus gibt es immer, die Frage ist, ob es irgendeinen Zustand (lange Standzeit, Steady-State, was auch immer) gibt, der eine andere Bezugskurve liefert als der Arbeitsmodus. Für den HX hat man den Thermosyphon entwickelt, um genau das zu vermeiden. Eventuell reden wir vom gleichen?

Es geht nicht um einen Temperaturkorridor, sondern um den Temperaturverlauf als Ganzes, inkl. Präinfusion!
Kaffeearomen werden nach dT/dt gelöst und es macht einen Unterschied, zu welchem Zeitpunkt welche Temperatur auftritt. Hier muss man auch aufpassen - ist z.B. die Brühtemperatur schon zu Beginn erreicht, ist das erste Wasser wohl zu heiss, ist man erst nach 15s auf Temperatur, war wohl die BG zu kalt etc.
Viel wichtiger als die Korridor-Bandbreite ist letztlich die Reproduzierbarkeit und genau für dies ist das Scace-Sieb gedacht. Dies bedingt aber die Einhaltung eines Protokolls: Maschine und ST aufgewärmt, Siebträger vor Bezug 30s ausspannen, die ersten 3s der Messung verwerfen etc.

Gruss
BM

Ps: Ob die Kurve nun möglichst flach sein sollte oder z.B. abfallend weiss niemand genau (ausser D. Schomer ;-) ). Ersteres ist einfacher zu testen und ist wohl auch deshalb aktuell der Stadard. An Temperature-Profiling wird aber sicher geforscht...

 

AW: Bericht: Lelit PL60 plus T

Ich habe versucht, mich in die letzten Seiten des Threads einzulesen, konnte aber inhaltlich den Diskussionen um die PID-Einstellungen nicht mehr folgen. Da sich ein Bekannter für die Maschine interessiert, würde ich mich an dieser Stelle über ein kurzes Statement dahingehend freuen, ob die Maschine denn mit den Werkseinstellungen des PIDs jetzt zu empfehlen ist oder nicht, d.h. funktionieren die Bezüge "out of the box" gut? Muss man (vergleichbar zur Silvia) irgendwie Temperatursurfen, um die durch den PID gesteuertenTemperaturen halbwegs zu treffen?


Danke!

 

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Ich bin ehrlich gesagt ähnlich wie Barista seit einiger Zeit hier nicht mehr mitgekommen. Für mich als Nicht-Informatiker ist das schon lange nur noch unverständlich, über was hier diskutiert wird Daher Danke octabeer für die Zusammenfassung.

5 Minuten "Abkühlzeit" zwischen den Shots sind natürlich schon ein Brett, eigentlich unverständlich, wie man die Maschine dann mit den Parametern ausliefern kann. Und den PID neu programmieren zu müssen, kann ja bei einer Haushaltsmaschine eigentlich auch nicht Sinn der Sache sein.
Schade, vereint die PL60 plus T doch eigentlich genau all das, was ich derzeit suche: Einen "kleinen" Dualboiler mit PID und Heißwasserauslauf zu einem ordentlichen Preis. Alles kann man scheinbar nicht haben, jedenfalls nicht für unter 1000€ ;-)

Jetzt muss ich nur noch überlegen, ob ich 1. das Ding trotzdem kaufe und am PID rumbastel, 2. zur Konkurrenz von Quick Mill greife und mit dem fehlenden Heißwasserauslauf lebe oder 3. mehr Geld in die Hand nehme und etwas ganz anderes kaufe. Die Option, mit 5 Minuten Abkühlzeit zu leben, kommt für mich nicht in Frage.

 

AW: Bericht: Lelit PL60 plus T

Cool wär's, wenn mit den neuen PID-Parametern ein Scace-Diagramm von 2 Bezügen in Folge gemacht werden könnte. Der erste nach einer Idle-Zeit (30 Min.) und der zweite nach 1:30 oder 2:00 Recovery (ST vorher jeweils kurz ausgespannt). Damit wär dann eigentlich alles klar...

Gruss und Danke für die Arbeit
BM

 

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Insgesamt scheint man die Maschine aber empfehlen zu können und wenn man nach dem Bezug 5 Minuten warten kann, muss man wohl nicht einmal den PID verstellen.
Die Klarstellung zum Threadbeginn ist gut, da ansonsten ein falsches Bild zur Maschine rüberkommt und 22-Seiten-Threads zu PID-Parametern tun sich die wenigsten an.

 

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octabeer, bohnenschorch: ich gehe eher mit blu und habe in meiner vorstellung von dem was in der maschien abgeht, auch einen "arbeitsmodus". in meinen "facts" zur silvano gehts eher um eine grundsätzliche eignung im übrigen, hier dagegen gehts wirkich um das letzte grad genauigkeit. entsprechend differenziert und schonungslos wird hier jede abweichung zur sprache gebracht.

die vorstellung, daß eine maschine irgendwann voll aufgeheizt ist und ab da immer wieder zu dieser vollaufheizung zurückkehrt, halte ich nur für große gastromaschinen sinnvoll, da hier heizungsauslegung und thermische masse gegenüber den wassermengen anders sind. kleine maschinen, wie lelit und silvano sehe ich anders. hier ist die wassermenge im verhältnis zur gesamtwärmemenge stärker relevant und ich sehe ein aufheizen bei langer standzeit, da die temperatur im kessel logischerweise heißer ist als brühgruppe etc. und sich die bg dann etwas angleicht. der pid reguliert das sicher ein wenig aber nicht vollkommen. auch hier: es geht NICHT um ein überhitzen (wie z.b. bei e61ern) sondern einfach darum, daß der eingestellte pidwert nach langer standzeit anders mit der brühtemperatur korreliert, wie nach einigen shots, flushs oder 10 min. nach anschalten.

leider habe ich kein scase, sondern nur meine sensorik und die sagt, daß eine maximal durchgeglühte maschine aufgrund der brühgruppenaufheizung und anderer teile (?) heißer brüht, als z.b. dann später der 4. shot oder 5. shot. 2 min recovery reichen dicke aus um das boilerwasser wieder hochzufahren, aber nicht um alle teile der maschine wieder auf maximum zu bringen. insofern sehe ich das auch als quatsch an. mein ziel wäre eben jenen arbeitsmodus zu eruieren, wo die maschine gleichbleibende shots produziert, mit der ausgangsbasis, daß die kesseltemperatur jeweils vor shotbezug wieder "oben" ist. so verstehe ich auch "eingeschwungen".

ansonsten beschleicht mich das gefühl, daß evtl. die pidmöglichkeiten überhscätzt werden? um wirklich eine 100% stabil arbeitende regelung zu haben, müßte man die temperatur des kaltwassers, boilertemperatur oben und unten, BG-temperatur, innentemperatur der maschine und außentemperatur messen und sinnvoll miteinander verrechnen um das wärmeverhalten des systems absolut zu steuern. mit einem 2 punkt pid ist das doch gar nicht möglich. insofern halte ich es für legitim und auch anstrebenswert für bestimmte ausgangspunkte (maximal warme maschine, "gut" aufgeheizte maschine, mehrere shots hintereinander) letztlich ausgangstemperatureinstellungen zu finden, die dann annähernd die gwünschte brühtemperatur sicherstellen.

 

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Sehe ich auch so, vielleicht noch als Ergänzung: Das Ändern der PID-Parameter auf Wunschwerte (oder die hier im Thread empfohlenen) ist nicht komplizierter als z.B. das Einstellen des Weckers - sorry, der Alarm-Clock-App - eines beliebigen Smartphones.
Danke an Octa für die wieder einmal sehr detaillierten Beschreibungen, wie man eine kleine Maschine ausreizen kann.