Bezzera Magica and Co. mit 12 Bar Pumpen Druck oder 9 Bar?

AW: Bezzera Magica and Co. mit 12 Bar Pumpen Druck oder 9 Bar?

...nun ist das "Teil" da, ein einstellbares Ventil hat es aber entgegen der telefonischen Beschreibung des Anbieters nicht :evil: ! Sondern nur einen Verschlussstopfen...nun ja, bevor ichs retour sende, habe ich es kurz mal ausprobiert und durfte auch noch feststellen, das das Manometer um 1,5 bis 2 bar von all meinen anderen in der Ersatzteilecke vorrätigen Manometern abweicht (und zwar nach unten). Auch wenn keines davon geeicht ist, ist es sehr wahrscheinlich, dass dieses Teil deutlich daneben liegt (weil die anderen, es sind deren drei, gerade mal um 0,5 bar differieren).

Meine Neugier muss also noch warten, bis das richtige Teil da ist. Über nen Tipp, von wo man ein Siebträgermanometer mit Durchflussmessung beziehen kann, wäre ich dankbar!

Eins allerdings noch: Die Aussage, dass der Druck im Siebträger wg. des Rückschlag- bzw. Brühkopfventils von dem am Pumpenausgang abweicht, kann ich nun kraft eigener Anschauung bestätigen. Habe bei zwei Kisten (NS Personal mit Vibra und Lelit-Derivat) dasselbe Manometer anstelle des dort eingebauten angeschlossen, danach am Mess-Siebträger: Die NS Personal hat eine Differenz von ca. 1,5 bar, die Lelit-Kiste enorme 3 bar.

Jetzt interessiert aber dringend der Druckabfall bei bezugsähnlicher Durchflussrate bzw. der diesbezügliche Unterschied zwischen Rota und Vibra.

Hinsichtlich der Durchflussrate ist eines nicht klar: Beim Einersieb sollen ja in 25 Sekunden ca. 25 bis 30 ml durchs Sieb fließen, beim Doppelten dann logischerweise das Zweifache in derselben Zeitspanne. Das machen meine Kisten ja auch -mehr oder weniger - aber wieso kommt beim Doppelsieb bei unveränderter Druckeinstellung an der Pumpe, gleicher Druckanzeige am Gerätemanometer und gleichem Mahlgrad die doppelte Menge raus?

Grüße aus dem Krankenstand

Zia Fofa

 

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und um das Thema (für mich) zum Abschluss zu bringen, nachfolgend die Ergebnisse der Vergleichsmessungen zwischen Vibrations- und Rotationspumpe bei verschiedenen Durchflussraten (und ansonsten identischen Geräten - NS Personal 1).

Gemessen wurde der Druck im Siebträger bei 0ml, 25 ml/25 Sekunden und 50 ml/25 Sekunden Durchsatz (ermittelt durch Wiegen der Flüssigkeitsmenge mit Feinwaage), alle Messungen jeweils dreimal.

Vibrationspumpe (Fluid-O-Tech 70 Watt - 1106PAALM1N)

- bei 25 ml/25 Sekunden -1,3 bar Druckdifferenz gegenüber 0ml (=Blindsieb)
- bei 50 ml/25 Sekunden -2,2 bar Druckdifferenz gegenüber 0ml (=Blindsieb)


Rotationspumpe (Fluid-O-Tech 200 l/h)

- bei 25 ml/25 Sekunden -0,6 bar Druckdifferenz gegenüber 0ml (=Blindsieb)
- bei 50 ml/25 Sekunden -0.9 bar Druckdifferenz gegenüber 0ml (=Blindsieb)

Die Vibrationspumpe hat folglich einen deutlichen Druckabfall von mehr als 2 bar bei der Durchflussmenge für zwei Espressi. Das könnte dann auch die 11,5 bar als Referenzwert bei Vollast ohne Durchfluss erklären.

Der Druckabfall der Rota, bereits bei 25 ml/25 Sekunden 0,6 bar weniger, lässt (zumindest mich) etwas staunen. Dass spricht eher gegen die Aussage, dass die Rota auch bei hohen Durchflussraten keinen bzw. kaum Druckabfall erleidet (?).

Und wenn dieser Beitrag tatsächlich noch Beachtung fände, dann schriebe ich auch gerne was zur Konstruktion des einstellbaren (ziemlich fummelig) Siebträgerventils mit Haushaltsmitteln, nur so viel: Der Kaffepuck wirkt ja - so verstehe ich das - weniger wie eine Engstelle, sondern wie eine Membran, und das galt es nachzubasteln...:-D

Und noch ein paar Bilderchen der Aktion:


NS Personal mit Rota-Pumpe



NS Personal mit Vibra-Pumpe







Messungen

So, nun bin ich mit meinen Einstellungen (11,5 bar bei Vollast) wohler und kann wieder unbeschwert schlafen...;-)

Zia Fofa

 

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Super. Vielen Dank für diese Aktion!

 

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das hängt vom bypass- oder expansionsventil ab: im idealfall fließt durch dieses ventil beim doppelbezug genau so viel wasser weniger, wie der doppelbezug im vergleich zum einer mehr braucht. je nach querschnittsfläche des ventils ist die abweichung vom idealfall größer oder kleiner, d.h. beim kleinen expansionsventil viel gröer als beim bypassventil einer rota, das ständig große wassermenge umesetzt, wohingegen das expansionsventil normalerweise nur wenig tropfen durchlässt. wenige tropfen plus 1ml/s sind eben was anderes als 10, 20 oder 30 ml/s plus 1ml/s.

interessante messung. die abweichung bei der rotationspumpe kann man gut durch "dynamische verluste" erklären, also alles, wo sich durch die flussrate des wassers ein druck aufbaut. sei es an rückschlag- oder magnetventilen, die eher ungewollt als bremse wirken, oder an der düse im brühkopf, die explizit dafür eingebaut wird. die düse hat den zweck, dass sich bei hohen flussrate, also beim füllen des siebs, ein hoher druck an ihr aufbaut, sodass nur wenig wasser durchfließt und dieses hinter der düse kaum noch druck hat. das verhindert, dass das wasser ungebremst auf den puck schießt und ihn aufwühlt. erst, wenn das sieb voll wasser gelaufen und der kaffee aufgequollen ist, sinkt die flussrate so weit, dass sich an der düse kein nennenswerter druck mehr aufbaut. wie groß der verbleibende druckverlust mitten im espressobezug ist, hängt vom durchmesser der düse ab. man kann diese düsen für viele maschinen in unterschiedlichen größen kaufen. eine sehr schmale düse wäre z.b. schlecht, wenn man (mit einer gruppe) überwiegend schümli macht, da dann der druck immer recht niedrig bleibt. umgehrt kann eine düse, die z.b. für schümli sehr breit gewählt wurde, den puck im einersieb für espresso maßgeblich aufwirbeln und zu channeling führen.
bei maschinen mit vibrationspumpe sind die düsen ziemlich überflüssig, da vibrationspumpen sowieso keinen so starken druckanstieg schaffen bzw. am anfang einfach nicht so hohe flussraten schaffen. der effekt einer düse ist hier der gleiche, nur schwächer.
man kann bei rotationspumpen am festwasser auf die düsen verzichten oder diese weit aufbohren, wenn man einen druckminderer nutzt und die pumpe erst dann zuschaltet, wenn das sieb bereits langsam durch den leitungsdruck von 2-3 bar gefüllt wurde. wenn das pulver bereits gequollen ist und sich erste tropfen unterm sieb zeigen, startet man die pumpe, die dann schlagartig den druck auf den gewünschten brühdruck erhöht. gunnar0815 hat eine weile mit verschiedenen düsendurchmesser an seiner so modifizierten uno experimentiert. ich habe ebenfalls so eine modifikation an meiner maschine und eine mittlere düse verbaut, ich meine, es müssten 0,7mm sein.

die druckdifferenz zwischen einer- und zweisieb (oder gegen blindsieb) sollte kleiner sein, je größer der düsendruchmesser ist. jede weitere engstelle in der maschine zählt natürlich auch mit rein.

die konstruktion deines manometers würde mich mal interessieren. hast du ein bild davon?

gruß, max

 

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Ja die "Konstruktion" des Ventils... Mag vielleicht etwas verschroben sein, hat aber (gegen meine Erwartung) ganz gut funktioniert.

Zuerst einmal die Bilder:









Wie geschrieben, das Problem war, dass der gelieferte Siebträger überhaupt kein Ventil hatte, sondern einen Verschlussstopfen. Als Alternative hatte ich es zuerst mit einem Regler für Druckluft versucht, der hier noch rumlag, aber unter 120 ml auf 25 Sekunden ging's damit nicht. Alle weiteren Lösungsmöglichkeiten waren begrenzt durch das im Haushalt vorhandene Material und da kam mir die Idee, es mit einer Membran zu versuchen: Da ich gerne auch meine Ausrüstung fürs Klettern selbst nähe/verändere, waren mehrere Gore-Tex-Stoffe (und ähnliche) mit verschiedenen Wassersäulen (Dichtigkeit, bzw. hier Durchlässigkeit) vorhanden. Also flugs zuerst einmal ein Stück dreilagiges Gore-Tex mit Wassersäule 10000 mm zugeschnitten, zwischen zwei Dichtringe gelegt (s. letztes Bild) und mit noch zwei Unterlagsscheiben je oben und unten als Abschluss in den Siebträgerablauf eingelegt. Da kam dann erstmal überhaupt kein Wasser durch. Also nach und nach Stoffe mit immer geringerer Wassersäule hergenommen und siehe da, ein beschichteter mit gerade mal 1000 mm Wassersäule brachte dann einen Durchlauf ungefähr in der gewollten Bandbreite. Die Feineinstellung erfolgte durch Zu- und Aufdrehen des Ablaufs: Durch den Druck beim Zudrehen verkleinerte sich die Öffnung der Dichtringe und damit das Teil der Membran, auf das der Wasserdruck noch einwirken kann. Ich dachte auch zuerst, dass das kaum ein reproduzierbares/regelbares Ergebnis ergeben würde, es war aber dann erstaunlich konstant. Nach einmal gefundener Einstellung habe ich bei jeder Maschine jeweils dreimal Bezuge gemessen, die Abweichungen lagen bei +/- 1 bis 2 ml (bei 50 ml/25 Sekunden höher).

Die absoluten Druckwerte habe ich übrigens im Vorbeitrag weggelassen, weil das Manometer nicht geeicht ist. Ich denke aber, dass die Differenzwerte verlässlich sind.

Wenn es natürlich irgendwo ein geeignetes Ventil für nicht allzu erschreckendes Geld zu erstehen gäbe, würd' ich die Messungen gerne wiederholen (wenngleich meine Regierung zwar relativ gelassen aber doch bestimmt angemerkt hat, meine Beschäftigung mit Kaffeemaschinen nähme so langsam klinische Züge an...:-?).

Grüße aus dem verregneten Unterfranken!

Zia Fofa

 

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also ich finde, das ist ne ziemlich gute idee. ist bisher noch keiner drauf gekommen und kostet wahrscheinlich nicht viel. jedenfalls weniger als ein vernünftiges nadelventil. wenn's darüber hinaus noch einstellbar ist, ist die konstruktion doch eigentlich perfekt. man ist nur auf einen siebträger mit dicht abschließendem rand angewiesen. viele normale siebträger haben im rand eine kerbe, die sowas unmöglich macht. daher hab ich auch mein manometer an ein blindsieb geschraubt, statt an den st...

gruß, max

 

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Stimmt, da wird auch klar, warum es bei der NS Personal mit VIbrationspumpe ca. 5 bis 8 Sekunden länger dauert, bis der Druckanstieg im Siebträger vollendet ist bzw. der Bezug beginnt. Um der Wahrheit die Ehre zu geben, ich weiß allerdings nicht, ob die NS Personal so eine Düse verbaut hat. Auf den Explosionszeichnungen findet man bzw. ich solch ein Teil nicht; ging immer davon aus dass die "sogenannte Montageplatte für Mangnetventil", die über dem Brühkopf verbaut ist, diese gewollte Engstelle darstellt.

Übrigens, die vorherige Frage zum unterschiedlichen Bezugsvolumen bei Einer- und Zweierberzug trotz ansonsten unveränderter Parameter (Mahlgrad, Pumpendruck) hätt' ich Euch bei einem bewußten Blick auf die Siebe ersparen können. Zwar bieten 7 Gramm Kaffeemehl für sich gesehen ein geringeren Widerstand gegen den Pumpendruck als 14 Gramm, ich vergaß jedoch die unterschiedliche Größe der perforierten (durchlässigen) Fläche der Siebe. Ein Einersieb hat grob geschätzt vielleicht ein Drittel an Siebgröße als das Doppelsieb? Die Hälfte an Kaffeemehl, gut getampert auf einer viel kleineren durchlässigen Fläche, ist eben kein geringerer Widerstand.... Das Ergebnis ist, wie Meister Eder beschrieben hat, was nicht an Druck/Flüssigkeit durch den Puck geht, weicht über den Bypass bzw. das Expansionsventil aus. Jeden Tag hat man die Dinger in der Hand...sorry für die blöde Frage!

So, jetzt zum Frühstück in der Morgensonne, mal sehen, ob der gestern geröstete Datera Bruzzi schon trinkbar ist...

:-D

ZIa Fofa

 

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wenn man's nachmisst, hat das einer (mein einer) etwa 46% der gelochten fläche des zweiers (eines zweiers, keine zusammen gekauften siebe), dafür ist das einer oben breiter. bei den zylindrischen la marzocco sieben hat das einer etwa 52% der lochfläche des zweiers.

ob die personal so eine düse hat, weiß ich auch nicht. wenn keine da ist, die die engste stelle üblicherweise das magnetventil. die bohrungen in der verteilerplatte können auch recht klein sein.

gruß, max

 

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Ich kann zwar nix beitragen, find's aber interessant, werd die bezzi vielleicht auch mal auf 11,5 stellen...

 

AW: Bezzera Magica and Co. mit 12 Bar Pumpen Druck oder 9 Bar?

Bin eben auch auf das Video weiter oben gestossen und dadurch nun hier gelandet.
Vielen Dank für deinen Versuch.


Da hätte ich damals nicht gleich an meiner Silvia den Druck reduzieren sollen, denn diesen hab ich noch in Verdacht warum ich einfach keine perfekten Ergebnisse hinbekomme. Und dies auch noch mit nem halb kaputten Manometer:roll:
Meist werden es eher Ristrettis oder ich bin zu schnell in der Blondphase.

Schnellstens ein Manometer besorgen gehen und erstmal den statischen Druck wieder auf 11bar regeln.

 

AW: Bezzera Magica and Co. mit 12 Bar Pumpen Druck oder 9 Bar?

Hallo die Kaffeetanten
Nur eine kleine Bemerkung zu den Pulsationen. Bei den Rotationspumpen handelt es sich meist um Vewrdrägerpumpen. Meine Rotaflow ist eine Kapselschieberpumpe mit vier Kammern, die sich drehen. Das heist also 4 Druckstöße pro Umdrehung. Nehmen wir eine Drehzal von 3000 UpM - Schlupf für einen normalen Asynchronmotor an, kämen wir auf eine Pulsfrequenz von etwas unter 200Hz gegenüber der Pulsfrequenz der Vibrapumpe von 50Hz. Die nutzt ja nur eine Halbwelle zum Pumpen. Da ja dann unter schiedliche Druckregler, Leitungsquerschnitte, Düsen, Rückschlag- und Expansionsventile im Spiel sind, in m.E. der Unterschied in der Druckerzeugung hinsichtlich Pulsation akademisch.

Ich lese eben alle diese Freds, weil neben der guten alten Futurmat jetzt eine BZ10 zum Anlernen auf der Wellnessinsel steht. Wenn wir beide Freunde sind, darf sie dann mit ins Büro. Den auch das Arbeitsleben ist zu kurz für schlechten Kaffee.

 

AW: Bezzera Magica and Co. mit 12 Bar Pumpen Druck oder 9 Bar?

Ich melde mich hier in dem Thread nochmal, weil ich exakt das selbe Problem habe wie der Threadstarter.
Nachdem ich anfangs (bin noch immer ziemlicher Neuling) immer wässrige Espressi hatte, habe ich jetzt eigentlich den Eindruck gehabt, dass ich einigermaßen (!) den richtigen Mahlgrad und die richtige Tamperfestigkeit (auch wenn ich leider noch mit dem Schrott-Plastikding tampern muss) gefunden habe. Mir ist bewusst, dass die beiden Parameter noch lange nicht perfekt sind. Der erste Cappucino heute war schon ganz ok, leider werden meine Espressi sowohl mit 1er als auch 2er Sieb etwas zu bitter. Ursachenforschung habe ich schon betrieben. Die Kaffemehlmenge beträgt 7-8 g im 1er Siebe, Brühdruck der Maschine liegt bei ca. 11,5 Bar, der Espresso läuft ungefähr in 25 Sekunden durch und produziert für einen Anfänger mMn akzeptable Crema. Benutze einen bodenlosen Siebträger, Gesprotzel ist jetzt nach einigen Versuchen gar nicht oder nur sehr wenig vorhanden. Bohnen sind frisch, zu heißes Brühwasser ist absolut ausgeschlossen, aber durchgeheizt ist die Maschine definitiv. Jetzt müsste ich ja eigentlich gröber Mahlen oder weniger fest tampen, aber wenn ich das so mache, läuft der Espresso zu schnell durch.

Kann mir da einer helfen? (Das ich nen guten Tamper brauch weiß ich ;-) )

Liebe Grüße
Nachtfrost

 

Hi,

versteh ich das richtig.

Weil ein Druckabfall von 1-2 Bar bei der Vibrationspumpe messbar ist, sind die eingestellten 12 Bar von Bezzera für Vibrationspumpen verständlich?

Ab 2012er Modellen kann man doch das Ventil bei Bezzera Vibrationspumpen ohne Nachbau auf 9 bar einstellen oder?


Grüße,
Tobi

 

Hallo Tobi!

Das Ergebnis der damaligen Messungen widersprechen den vielzitierten 12 bar nicht. Wobei ich jedoch unverändert nur auf das schlichte Ergebniss verweisen kann und bei der theoretischen Erklärung passen muss. Die Leistungskurve der Pumpe (s. Technische Daten, Seite 2, vorletztes Diagramm) erklärt es jedenfalls nicht, denn bei 10 Bar Druck und 2ml/Sekunde Durchflussrate ist die Pumpe laut der dortigen Kurve so ungefähr bei 2/3 ihres Leistungsvermögens. Als Möglichkeit fiele mir nur ein, dass das tatsächliche Leistungsvermögen der Pumpe niedriger ist, als in diesem Diagramm angegeben. Der Druck gegen das Blindsieb entsprach aber dem angegebenen Höchstdruck, sprich 14 Bar waren erreicht.
Ob (und bei welchen) Siebträgern von Bezzera der Bezugsdruck mittels Überdruck- bzw. Expansionsventil einstellbar ist, kann ich Dir aus dem Stegreif nicht sagen, das wissen andere User hier aber sicher.

Zia Fofa

 

Danke Dir derweil

VL. Kann mir jemand das bestätigen mit der Magica 2016er Version und dem auf 9 Bar verstellbaren Expansionsventil.

Vor allem der folgende Beitrag aus Coffee Geeks stimmt mich neugierig.

"And, yes, you can adjust the grind, but when you do that you change the flavor profile of the shot. The same coffee blend brewed at 9 and 11 bars taste quite different, and I very much prefer the 9 bar taste for the blends I use (Vivace Dolce or Caffe' D'Arte Firenze). I really like the caramel/chocolate part of the taste spectrum, not as much the acidic/floral part. 11 bar seems to push even very sweet blends into acidic territory for me. There are a lot of posts about pressure profiling and brewing espresso at higher pressures, so I don't doubt that many people will find the default BZ07 settings good, possibly even better than at 9 bar. But there's a reason why almost universally all machines use 9 bar, and if you use multiple machines, it's nice to have consistent shots at 9 bar."

Das ein mit 9 Bar und gröberem Mahlgrad erzeugter Espresso weniger Säure und Bitterstoffe beinhalten soll, klingt schon verlockend

Viele Grüße

 

Hat jemand mit einer Bezzera, die mit 9 Bar Pumpenleistung läuft, Erfahrungen bzgl. feinere Geschmacksnuancen beim Espresso?

 

Tanti saluti allerseits und ich bin froh, meinen ersten Beitrag in diesem Forum in diesem wichtigen Thread zu haben. Auch ich bin seit 3 Wochen zufriedener, verwöhnter, experimentierfreudiger und ziemlich begeisterter Besitzer einer Magica mit Eureka Mignon Mühle. Bei der ganzen Einstell und Optimierungsarbeit habe aber auch ich festgestellt, das ich einen befriedigenden und gut schmeckenden Espresso erst bei 11,5bar Pumpendruck erhalte. Bei 9 Bar muß ich so grob mahlen, dass alles innerhalb von 10 sek durch ist und schmeckt r. Nach dem lesen dieses Fadens, hatte ich den Eindruck einfach mit hohem Druck leben zu müssen, wenn da nicht Anmerkungen wären, die ich so verstehe, als wenn Bezzera bei den neuen 2016 Modellen (von denen ich ja eine besitze) nachgearbeitet hätte und es nun auch mit 9 Bar funktioniert. Insofern möchte ich mich gerne den EspressoXXX Statements anschließen.
Evtl kann mal jemand den momentanen Stand zusammenfassen, was das nun für die Praxis bedeutet.
Gute Shots dl7parma (Nick =Funkamateur Rufzeichen Anfang und Aufenthaltsort in I) Reiner

 

Hi,

also meine läuft im Moment mit 9-10 Bar und die Espressi schmecken nach meinem Empfinden nicht so rass und herb wie zuvor. Säure ist nach wie vor vorhanden.

Ich werde die Tage mal 11 Bar ausprobieren nur um zu sehen, ob noch ein anderes Geschmacksprofil zu Stande kommt.

Meine Mühle: Graef CM 702

Viele Grüße und am besten einfach mal ausprobieren.

 

Hallo liebe Community,

ich bin inzwischen auch seit einer Woche Besitzer einer Bezzera Magica S, allerdings mit PID.
Nachdem mir bekannt war, dass Rocket und ECM ihre VIBRA-Maschinen auf ca. 10 bar gegen das Blindsieb und Bezzera die Maschinen auf 12 bar einstellt, habe ich hier ein wenig "geschmökert" und bin inzwischen ein wenig verunsichert.
Meine Espressi gelingen inzwischen mit 10 und auch mit 12 bar.....um die feinen Geschmacksnuancen zu entdecken, muss ich wohl noch ein wenig trainieren, wobei ich aber den Eindruck habe, dass der mit niedrigerem Druck gebrühte Espresso tatsächlich etwas "gefälliger" schmeckt.

Den Druck am Expansionsventil einzustellen, ist ja auch keine Hexerei..... allerdings kreischt das Ventil sehr unangenehm, wenn es öffnet.
Für die Ventile bis BJ 2012 gibt es Gummieinsätze, welche das Ventil ruhigstellen. Für die "neuen" scheinbar nix.....

@EspressoXXX
....macht Dein Ventil nach dem Öffnen auch quietschende/kreischende Geräusche oder bleibt es leise?

...hat jemand nen Tipp, wie ich das Geräusch wegbekomme?.....ich hab vorhin gelesen, eine Servicewerkstatt hätte das Ventil "gefettet" und damit wäre es leise.
Allerdings hätte man dann ja Fett im Wasser!?!!??

Grüße
Magica66

 

@Magica66
Manche kreischen auch schon bei den 12 Bar.
Bisher hat es tatsächlich geholfen, den Expansionsweg zu öffnen, ein wenig Silikonfett auf die Dichtfläche aufzutragen und alles wieder zusammenzusetzen.
Dieses Silikonfett oder auch "Hahnfett" wird für alle möglichen Dichtungen im Trinkwasserbereich benutzt und löst sich nicht großartig in Wasser.