Blaues Wasser nach Entkalken mit Zitronensäure???

Diskutiere Blaues Wasser nach Entkalken mit Zitronensäure??? im Reparatur und Wartung Forum im Bereich Fragen und Tipps; Hallo Zusammen, folgendes ist mir beim Entkalken von Kupferrohren mit Zitronensäure aufgefallen: das Wasser hat sich bläulich gefärbt....

  1. #1 steffenk, 29.01.2007
    steffenk

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    Hallo Zusammen,

    folgendes ist mir beim Entkalken von Kupferrohren mit Zitronensäure aufgefallen: das Wasser hat sich bläulich gefärbt. Insbesondere an den Rohrenden schien es bläulich hervorzukommen.

    Weiß jemand, was das ist? Ist das Grünspan oder nur Kupferoxid?

    Vielen Dank und Grüße
    Steffen
     
  2. #2 nobbi-4711, 30.01.2007
    nobbi-4711

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    Ist völlig normal. Woher es kommt, weiss ich auch nicht, irgendne Reaktion.

    Greetings \\//

    Marcus
     
  3. #3 silviatore, 30.01.2007
    silviatore

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    hallo,

    durch das ansaeuern mit zitronensaeure wird metallisches kupfer zu cu2+ oxidiert. die blau/gruene farbe wird durch [cu(h20)6]2+ (sprich: hexaaquakupferzwei-komplex) hervorgerufen.


    beste gruesse

    eike
    ---
     
  4. #4 steffenk, 30.01.2007
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    Moin und danke für die Antworten!

    Das ist aber kein Grünspan, oder? Muss ich darauf achten, das besonders gründlich auszuspülen oder ist das gesundheitlich unbedenklich?

    Danke!

    Steffen
     
  5. #5 apfeltiger, 30.01.2007
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    Grünspan ist Kupferacetat (Essigsäuresalz). Das eklige blaue Zeugs ist Kupfercarbonat. Als Farbpartikel benutzt: Azurit/Malachit.
    Ich hab das Mistzeugs im Bad, man wird es gar nicht mehr los :evil:
    Muß wohl mal Salzsäure statt Antikal nehmen.

    Ist nicht besonders gesund. Mit Durgol (Amidosulfonsäure) konnte ich bisher immer farblos entkalken. Offenbar entsteht dabei kein Kupfercarbonat.
     
  6. #6 Morello, 30.01.2007
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    Hi

    die blaue farbe kommt auf alle fälle von kupferionen, ob es acetat, citronat oder carbonat ist, spielt keine rolle, das zeug ist immer gesundheitsschädlich.
    alle sauren chemikalien greifen eine leicht oxidierte kupferkesseloberfläche an. der kessel ist danach wieder blank und das kupfer ist im wasser gelöst.

    würde mich sowieso mal interessieren wie hoch der kupfergehalt im normalen kesselwasser ist, werde demnächst mal ne messung machen.
    grüße joe
     
  7. ajh

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    Super. Das würde mich sehr interessieren. Auch wie der Kupfergehalt nach dem Entkalken steigt und wie er wieder abfällt.

     
  8. #8 Morello, 30.01.2007
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    hi
    kein problem, werde in den nächsten tagen tagen mal ne messung machen und bescheid geben.
    grüße joe
     
  9. #9 brunochen, 30.01.2007
    brunochen

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    Mahlzeit!

    Da wäre ja auch mal der Alu-gehalt im Kesselwaser interessant - bei den Gaggias :?
    Wurde hier ja schon heftigst diskutiert.
    Vielleicht wohnt jemand mit ner gaggia in deiner nähe und stellt dir das extrem belastete wasser zur verfügung :wink:

    Gruß

    Sebastian
     
  10. #10 steffenk, 30.01.2007
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    Wie kommt das Zeug denn ins Bad???

    Fragt sich,
    Steffen
     
  11. #11 steffenk, 30.01.2007
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    Reicht es also aus, dass ich gründlich mit Wasser nachspüle? An den Kupferteilen selbst befindet sich dann also kein Kupfercarbonat mehr, da dieses ja im Säurebad gelöst ist?

    Da bin ich auch schon gespannt drauf!

    Vielen Dank und Grüße
    Steffen
     
  12. #12 Morello, 30.01.2007
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    hallo
    also die säure (egal welche) löst das kupfer erst mal auf.
    das heisst aber nicht, daß grundsätzlich kein kupfer mehr ins kesselwasser geht. ich hab schon leitungswasser aus kupferleitungen (neubau) gesehen, da sind teilweise die pflanzen abgenippelt vom gießen. der kupfergehalt lag bei ein paar mg/l ich glaube 4,5.
    dieses problem gibts grundsätzlich immer bei kupfer-wasser kontakt.
    grüße joe
     
  13. #13 steffenk, 30.01.2007
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    Wie kann man denn den Kupfergehalt bestimmen? Gibt es da Teststreifen o.ä. für?

    Sollte man deshalb Rohre nur eine bestimmte Zeit und nicht über mehrere Tage (wie ich es mache) einlegen?

    Gruß
    Steffen
     
  14. #14 Nightstalker, 31.01.2007
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    Grünspan (also das wirklich giftige Zeug) ist aber Kupferacetat oder? Also das Zeug das entsteht wenn Kupfer mit Säure in Verbindung kommt...?!

    Wie kann man jetzt zwischen Carbonat und Acetat unterscheiden? Imho ist das Carbonat ja ein FESTER Stoff und das Acetat (wie der Name vermuten lässt) ein gelöster Stoff. Ich denke das Carbonat ist auf Grund seiner "nicht gelöstheit" das geringere Übel da es sich mehr oder weniger leicht erkennen und entfernen lässt (das ist dann übrigens auch das Blaue-Türkise Zeug dass sich beim Entkalken mit Zitronensäure bildet). Das Acetat hingegen löst sich im Wasser und gelangt so natürlich broblemlos überall hin also auch in den Kaffee. Wies der Teufel will ist das auch noch recht geschmacklos vorallem in Verbindung mit Kaffee oder? ;)

    Ich denk ein Test würd hier tatsächlich einiges offenbaren, ich glaub aber jeder sollte selber diesen Test machen denn das ist sicher bei jeder Maschine anders ;)

    Hier noch etwas aufschlussreiches zum lesen:

    Code:
    http://www.seilnacht.com/Chemie/ch_cuace.htm
    http://de.wikipedia.org/wiki/Grünspan
    http://de.wikipedia.org/wiki/Kupfer(II)-carbonat
    
     
  15. #15 steffenk, 31.01.2007
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    So wie ich das verstanden habe, entsteht Acetat nur in Verbindung mit Essigsäure... Schau mal bei der Wikipedia unter Acetat.

    Steffen
     
  16. #16 Nightstalker, 31.01.2007
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    Jup ist wohl so. Aber das Carbonat scheint nicht minder gefährlich zu sein ;)
     
  17. #17 steffenk, 31.01.2007
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    Also Fazit: Entkalken und danach gründlichst spülen...

    Gruß
    Steffen[/u]
     
  18. #18 Morello, 31.01.2007
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    hi leute

    habe gerade ne messung gemacht (arbeite im labor).
    also folgendes:
    maschine : 2 kreiser
    alter : erst 2 wochen
    verweilzeit des wassers im kessel : 2 tage
    habe mehrere male hochgeheizt (ca. 8 mal)
    ergebnis:
    0,004 mg kupfer pro liter wasser.
    d.h. es ist hat sich was vom kessel losgelöst, aber nicht viel.
    keine ahnung wie's in ein paar monaten aussieht, werde dann nochmals messen. bis jetzt ist das ja unbedenklich v.a. wenn man beachtet, daß das espressowasser ja aus dem plastikbehälter kommt und nicht aus dem kupferkessel . (stimmt doch oder ?? bei 2 kreisern)
    grüße joe
     
  19. #19 Morello, 31.01.2007
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    noch was zu carbonat und acetat.
    beide kommen alleine nicht vor d.h. es gibt noch ein passendes kation (positiv geladenes ion) dazu. z.b. kupfer oder natrium oder andere metalle.
    carbonat und acetat an sich sind "ungiftig" (wobei die dosis immer das gift macht, man kann isch auch mit salz umbringen)
    calciumcarbonat ist der abgelagerte kalk und im essig ist jede menge aceteat drin.
    blankes kupfer bleibt ja nicht lange blank, es wird matt d.h. es oxidiert und bildet oxide bzw. hydroxide an der oberfläche. diese kann man dann mit säuren jeglicher art wider auflösen, so daß das blanke kupfer wieder rauskommt. also wie gesagt, nach dem entkalken extrem gründlich spülen.
    joe
     
  20. #20 Röstaroma, 31.01.2007
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    Darum dürfte es auch keine so gute Idee sein mit voll entkalktem Wasser, das dann eventuell leicht sauer reagiert, seine Espressomaschine zu betreiben. In Gegenden mit extrem weichen Wasser wird zB davon abgeraten Kupferleitungen für die Hausinstallationen zu verwenden, während das hier im Alpenvorland unproblematisch ist.

    Größere Kupferkonzentrationen würde ich höchstens im Heißwasser aus dem Kessel befürchten, da hier vielleicht längere Standzeite vorkommen können. Im Espresso dagegen nicht, denn hier verweilt das Wasser ja nicht lange im Wärmetauscher und wird außerdem noch durch den Leerbezug rausgespült.

    Grüße

    Norbert
     
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