Blindgänger gibt bald auf

AW: Blindgänger gibt bald auf

@silvaner:
meine Antwort war an burnt gerichtet (wie man sehen konnteburnt).;-)
Und der hat eine Gaggia !

lg
minkel

 

AW: Blindgänger gibt bald auf

Ihr spekuliert hier immer wieder rum, ist aber eigentlich gar nicht nötig.
Das Pidden einer Silvia ist eine uralte Geschichte, dito Tempsurfen und der ganze Kram. Ich zitiere mal aus einem Thread von 2004 über den Temperaturverlauf einer Silvia mit 100°C Thermostat:

Ähnliche Messungen wurden in der Vergangenheit zuhauf gemacht, auch im Inneren des Kessels und im ST. Einfach mal suchen.
Vielleicht kann man sich schlecht vorstellen, dass eine abgeschaltete Heizung derart nachheizt, ist aber so.
Gruss Roger

 

AW: Blindgänger gibt bald auf

Mit der Silvia 1.0 (aus dem letzten Jahrtausend) ist es vielleicht noch ein bisschen anders aber mit der 2009er Silvia kann man auch ohne Surfen oder PID sehr brauchbaren Espresso ziehen der besser ist als 95% dessen was man auf dem freien Markt so bekommt.

Wenn das gelingt (und es ist NICHT viel Aufwand!) dann kann man an die restlichen 5% gehen.

Weniger theoretisieren, weniger drei Stellen hinterm Komma optimieren.

Guten bodenständigen Kaffee in die Mühle, etwas Zeit nehmen und dann einfach mal machen.

Meine Vorgehen bei neuen Sorten:
- Sieb mit Oberkante bündig befüllen, abstreifen
- Tampern - Hauptsache gerade.
- Bezug starten und kucken
- Wenn zu schnell, dann Mühle feiner. Wenn zu langsam, dann gröber
- Wenns zeitlich etwa passt, dann probieren

 

AW: Blindgänger gibt bald auf

das war etwa ungünstig formuliert. ich meinte dass eine heizung dieser art nicht plötzlich kalt ist, nur weil kein strom mehr fließt.

vergesst auch nicht dass die thermostate außen auf der kesselwand sitzen. wenn es außen bei XX°C click macht, habt ihr innen am wendel noch ganz andere temperaturen. bis das ganze sich dann bei abgeschalteter heizung dann ausgleicht, dauert es eben ein weilchen --> ergo nachheizen.

genug des theoretisierens. bubikopf bringts mit dem zitat auf den punkt.
dabei ist auch egal ob der thermostat bei 100, 104 oder wasauchimmer abschaltet, weil es ein nachheizen immer geben wird.

könnt ihr mir mal bitte erklären was an der 2009er silvia so anders sein soll, dass die auch ohne surfing stabile temperaturen erreicht? die änderungen zum 2009er modell waren meines wissens doch eher kosmetischer natur.

ich hab jedenfalls eine 2008er und die schwankt gewaltig...

 

AW: Blindgänger gibt bald auf

Natürlich schwankt sie (ich auch manchmal) aber sie hat einen sinnvollen Thermostaten drin der bei einer brauchbaren Temperatur abschaltet.

 

AW: Blindgänger gibt bald auf

schon mal die Gerätefüße nachgezählt ?
Gruss Roger

 

AW: Blindgänger gibt bald auf

@ roger:

click


@schnüffelstück: sicher schaltet der bei einer brauchbaren temperatur. meine 2008er hat auch den 100° thermostaten. das ändert nix an der tatsache, dass man brühtemperaturen jenseits von gut und böse kriegt, wenn man einfach oirgendwann und eben nicht bei erlöschen der heizlampe bezieht.

vielleicht reden wir hier aneinander vorbei, aber bezugsstart bei erlöschen der heizlampe (und nicht einfach irgendwann) ist per definitionem temperatursurfen....

 

AW: Blindgänger gibt bald auf

Da braucht man sich gar nichts vorzustellen, sondern muss nur die Gesetze der Physik anwenden. Deshalb ist es eben NICHT so!

Die höchste Temperatur der Heizung ist erreicht, wenn die Kontrollleuchte ausgeht (bei der Silvia) und damit angezeigt wird, dass es keinen Energiezufluss mehr gibt. Da die Wärmekapazitat der Heizung /der Heizspirale eher gering ist, kann es kein nennenswertes Nachheizen geben! Nochmals, woher soll denn die Energie herkommen, um das Wasser um 13 Grad (!!!!) zu erwärmen? Das müsstest Du dann schon erklären können.

Damit will ich nicht sagen, dass Host falsch gemessen hat. Aber was er beobachtet hat, ist eine Temperaturänderung an der Boilerwand. Erstens leitet diese die Wärme vergleichsweise langsam weiter und zweitens sitzt ein solcherTemperaturfühler eh immer weit weg von der Wärmequelle. Aus diesen beiden Gründen sieht er das Maximum zuletzt.

So ist ein Temperaturanstieg an der Boilerwand nicht erstaunlich, hat aber mit Nachheizen nichts zu tun sondern ist nur ein verspätetes Ergebnis von Zuständen im Boiler (vor allem im Inneren, wo sich auch das Bezugsrohr befindet). Das Wasser um den Heizkörper hat sich nämlich in diesem Augenblick (40 Sekunden nach Ende des Energiezuflusses) bereits wieder abgekühlt!
Gruß, René

 

AW: Blindgänger gibt bald auf

Auch wenn Du es nicht glauben willst, es gibt Messungen innerhalb des Kessels die es belegen. Die Silvia heizt das Wasser im Kessel nach dem Abschalten um >10°C nach. Wenn Du mal eine " geschmolzene" ( da trocken gefallen ) Kupferheizspirale gesehen hast, kannst Du dir die Temperaturen innerhalb der Heizung vielleicht vorstellen, da sind so einige Kalorien an Wärmekapazität drin.
Also wende einfach mal die Gesetze der Physik an und setz mal eine Temperatur von ein paar hundert Grad für die Heizspirale innerhalb des Heizrohres an, ohne Wasser wird das Heizungsrohr nämlich ruckzuck rotglühend.
Bei meiner vorletzten Faemina war die kleine Heizung ( 250W ) nur noch rudimentär vorhanden, der Rest lag als kugelförmige Kupferschmelze auf dem Kesselboden ( Schmelztemperatur von Kupfer 1084,6°C ). Die Wärmekapazität der Heizung ist aufgrund der sehr hohen Innentemperaturen weitaus größer als Du dir das offensichtlich vorstellen kannst.

Wenn das Kesselwasser sich durch nachheizen nur um 1°C weitererhitzen würde, wäre eine solche Erhöhung der Kesselwandtemperatur absolut erstaunlich, wird die Kesselwand doch nicht von der Heizung direkt ( wie bei der Gaggia ) sondern vom Kesselwasser erhitzt.
Gruss Roger

 

AW: Blindgänger gibt bald auf

Wie gesagt, es ist nicht eine Frage des Glaubens. Es hier alles erklärbar, egal was gemessen wurde. Ich kenne diese von Dir genannten Messungen nicht und bin deshalb erstmal skeptisch.
Du gehst von einer falschen Annahme aus. Die Wärme, die von der Heizspirale erzeugt wird, wird ja direkt vom Wasser abgeleitet, die Temperaturen deshalb sehr weit weg vom Schmelzpunkt! Und ohne Energiezufuhr bricht die Wärmeentwicklung eh schlagartig zusammen. Was übrigbleibt ist die Wärmekapazität der Kupfermaße, aus der die Heizspirale besteht. Und die hat nie und nimmer die nötige Wärmekapazität, um 3 dl Wasser plus Boilerwand (!) um 13 Grad zu erhöhen. Sorry, aber das sind Geschichten aus dem Märchenland.
Gruß, René

 

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@ Rene!
Meinetwegen brauchst Du es nicht verstehen.

Da liegst Du eben falsch.
Die Wärme wird durch den Strom, der durch die Heizwendel fliesst, erzeugt. Diese erhitzt das Keramikpulver innerhalb des Heizungsrohres. Erst dann kommt die Wärme am Heizungsrohr innen an, wird durch das Metall geleitet und dann von der Oberfläche der Heizung an die Umgebung ( Wasser ) abgegeben. Das sind schon mal 4 verschiedene Medien mit den jeweiligen thermischen Widerständen. Die Heizwendel selbst dürfte so um die 400°C haben, das Keramikpulver von innen nach aussen 250-150°C ..... .

Doch, hat sie, dass ist das Ergebnis vieler Messungen an real existierenden Silvias ( weltweit ).
Gruss Roger

 

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@roger & rene:

man muss klar unterschieden zwischen einer sivia und einer gaggia cc.

die physik sagt für beide modelle folgendes: damit sich die temperatur ändert, muss wärme fließen. damit wärme fließt, braucht es (lokale) temperatur-unterschiede (gradienten). je größer diese temperaturunterschiede sind, größer ist der wärmefluss, und desto schneller ändert sich die temperatur an einem gegebenen ort.

bei einer gaggia regelt der thermostat erstmal nur die kesselwand aus alu, der die heizung sher nah am thermostaten (sie umschließt ihn praktisch) an der kesselwand klebt, dazu auch noch außen. dadurch schaltet der thermostat die heizung sehr schnell ab (1450w können ein paar kubikzentimeter in kurzer zeit auf 107°C bringen). von der kesselwand fließt wiederum wärme nach innen zum wasser ab. ist das wasser noch sehr kalt (d.h. raumtemperatur), fließt viel wärme, das alu heizt sich also in summa langsmaer auf, als wenn innen schon um die 100°C wären. trotzdem schaltet der thermostat die heizung ab, noch bevor das wasser 107°C erreicht hat. da die heizung im normalen betrieb immer nur wenige sekunden heizt, wird ihre temperatur auch nicht allzu hoch, d.h., die energiemenge, die in form von wärme in ihr gespeichert ist, bringt nur ein geringes nachheizen der kesselwand. solange die kesselwand immer brav zwischen etwa 90 und 110° geregelt wird, hat auch das wasser im kessel irgendwann eine brauchbare temperatur. da die wärme (solange man kein wasser zieht) auch über die außenwände des kessels abfließt, erreicht der thermostat auch schon dann seinen einschaltpunkt, wenn das wasser im kessel selbst noch heißer ist. eigentlich ein sehr praktisches system.

bei der silvia sitzt der fühler ebenso auf der außenwand, die heizung aber innen drin. da auch hier die wärme nach außen abfließt, ist das wasser im innern des kessels noch heißer als die kesselwand, wenn der thermostat die heizung in gang setzt. soweit ist das ganze noch sinnvoll. nun wird aber zuerst der heizstab heißer, bis er genau so viel heißer als das wasser ist, das der wärmefluss exakt der elektrischen heizleistung entspricht. durch den wärmefluss wird auch das wasser heißer, und verschiebt sich auch die temperatur des stabes nach oben. wenn das wasser heißer wird, erhöht sich auch allmählich der wärmefluss zur kesselwand hin, und von dort aus zum thermostaten. bis der seine abschalttemperatur erreicht hat, sind wasser und heizstab schon um ein gutes stück heißer. auch wenn dem system nun keine zusätzliche (elektrische) energie mehr zugeführt wird, verteilt sich trotzdem noch die ungleich verteilte wärme im ganzen kessel, der kesselwand und dem heizstab. der stab kühlt sich dabei ab, und die kesselwand heizt sich auf, bis alles die gleiche temperatur hat. und die ist höher als die abschalt-temperatur des thermostaten. da währenddessen auch noch wärme über die kesselwand an die luft abgegeben wird, bleibt die kesselwand immer etwas kälter als der kesselinhalt. die temperatur, die man an der wand misst, ist demnach zwar schon höher als die abschalttemperatur des thermostaten - das wasser innen drin ist aber noch(!) etwas heißer.

merke: wärme kann immer nur vom heißeren zum kälteren gegenstand fließen. daher wird der kessel nicht von innen her kalt, sondern von außen. zumindest, solange man kein kaltes wasser einströmen lässt.

zusammenfassung: bei gleichem thermostaten wird in der zeit nach dem abschalten der heizung die temperatur im kessel einer silvia immer heißer sein als im kessel einer gaggia cc, wobei die temperatur bei der silvia nach dem abschalten immer über die abschalttemperatur des thermostaten steigt. bei der gaggia kann sie sowohl darunter, als auch darüber liegen, je nachdem, wie lange sie schon an ist.

gruß, max
ps: für weitergehende (physikalische) literatur zum thema thermodynamik kann ich gern ein paar tipps geben.
pps: ich werde meinen beitrag melden, denn ich glaube, große teile der diskussion, einschließlich meinem, tragen eigentlichen thema hier bei.

 

AW: Blindgänger gibt bald auf

Also Freunde, nix für ungut! Lasst Ihr diesen Anfängerfred jetzt absichtlich in irgendwelche Spezialistensphären abdriften?

Ausserdem: Euere wissenschaftliche Ergüsse findet eh niemand mehr unter dem Fredtitel "Blindgänger gibt bald auf", packt sie doch in einen Extra-Fred. Ist ja (vielleicht, keine Ahnung) schad d'rum.

Gruss
Plempel

Ps. Wäre das mein Thema, ich würde Euch mit dem Scheixxbesen raustreiben. :mrgreen:

 

AW: Blindgänger gibt bald auf

das war auch mein vorschlag...

gruß, max

 

AW: Blindgänger gibt bald auf

Im Idealfall sitzt Fragomaus eh schon entspannt vor lecker Espresso, während in Villabajo immer noch diskutiert wird...

Vielleicht sollte man den Fred derweil umbenennen in "Betonköpfe geben niemals auf".:mrgreen:

*Duckundweg*

 

AW: Blindgänger gibt bald auf

Ich bin dann mal hier raus.
Gruss vom Betonkopf

 

AW: Blindgänger gibt bald auf

Apropos Villabajo ... :mrgreen:

 

AW: Blindgänger gibt bald auf

Wird sie uns vielleicht mitteilen. Schön wär es ja für sie.

Umbenennen finde ich fragomaus gegenüber unfair, das Kapern eines Threads ebenfalls, aber sonst einfach locker bleiben
@ plempel
Ein extra Thread ist in solchen Fällen immer eine gute Idee, nur wer schafft zu welchem Zeitpunkt den Absprung? Im Nachhinein ist man immer klüger.
Und: Wer sucht, der findet ;-)

Gruss, René
PS Danke max für Deinen kurzen Ausflug in die Thermodynamik. Damit ist eigentlich alles gesagt.

 

AW: Blindgänger gibt bald auf

Ne, is klar... Manche Leute hier haben schon nen komischen Auftrag...