Bohnentemperatur richtig messen

Diskutiere Bohnentemperatur richtig messen im Vom Rohkaffee zum Selbströster Forum im Bereich Rund um die Bohne; Die Bohnentemperatur richtig zu messen ist ja gar nicht so leicht. 1. sollte der Fühler richtig messen (meine China Fühler lagen da ziemlich...

  1. #1 gunnar0815, 25.09.2015
    Zuletzt bearbeitet: 25.09.2015
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    gunnar0815 Mitglied

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    Die Bohnentemperatur richtig zu messen ist ja gar nicht so leicht.
    1. sollte der Fühler richtig messen (meine China Fühler lagen da ziemlich daneben 169 °C waren da 190°C)
    2. sollte der Messpunkt möglichst in den Bohnen sein.
    Messpunkt ist wohl meistens unter dem Probenzieher (wenn er auf der richtigen Seite ist) über der Klappe wenn das die Trommelflügel zulassen.
    3. Messfühler sollte so tief wie möglich in die Trommel ragen. (dadurch wird der Fehler durch die Außenwandtemperatur minimiert)
    Ein gewisser Fehler bleibt aber wohl immer.
    Den kann man aber berechnen.
    Reale Bohnentemperatur = BT + ((BT - Gehäusetemperatur) / Faktor)
    Reale Bohnentemperatur
    = der richtig Berechnete Temperatur
    BT = der vom Bohnenfühler angezeigte Temperatur
    Gehäusetemperatur = die Gehäusetemperatur am Einschraubloch vom Fühler
    Faktor = der ein mal zu findende Faktor wie die Gehäusetemperatur sich auf die Bohnentemperatur auswirkt. Wird wohl irgendwas zwischen 1 -10 sein. Je nachdem wie Tief der Fühler in der Trommel sitzt.
    Hab ich was vergessen?

    Gunnar
     
  2. #2 be.an.animal, 28.09.2015
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    Bei Temperaturänderungen ist die Trägheit noch interessant. D.h. gerade am Anfang der Röstung.
    Der Drahtfühler sollte der schnellste sein. Wie träge so ein 5mm Fühler ist weiß ich aber nicht.

    Ich habe meinen Huky BT-Fühler etwas gebogen um ihn wirklich / bzw. tiefer in die Bohnenmasse zu bekommen.
    Damit es aber mit den anderen Huky nicht mehr vergleichbar.
    Es fällt aber auf, dass ich bei ganz andere Crack-Temperaturen messe, wenn ich nur 150g röste statt 330g,
    dabei bin dann auch wieder wirklich über den Bohnen und messe sowas wie ET+BT-Mischung.
     
  3. Piezo

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    ... das wollte ich auch anmerken. Der Fehler, wie auch der Korrekturfaktor dürfte auch vom Füllgrad des Rösters abhängen.
     
  4. #4 gunnar0815, 29.09.2015
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    Gehe so wie so davon aus das es nur eine Richtige Füllmenge gibt. Weicht man davon ab wird man nie das gleiche Ergebnis erhalten.

    Gunnar
     
  5. #5 cafesolo, 29.09.2015
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    Die richtige, eine Füllmenge gibt es meiner Meinung nach nicht. Je nach Röstziel, Rohkaffeesorte, Luftführung, Einstiegstemperatur wird es eine andere Interpretation des Kaffee's geben. Das Optimum aus jedem Kaffee zu holen ist mit Sicherheit nicht einfach. Man röstet meist erstmal so wie einem der Kaffee am besten schmeckt. Ob das immer das Optimum (Sweet Point) ist ??? Einen gewaschenen frischen Kenianer wirst du mit anderen Füllmengen und Einstellungen rösten als einen Natural aufbereiteten Brasilianer. Jeder Röster hat seine untere und obere Füllmengengrenze. Dazwischen wird es bestimmt Möglich sein mit verschiedenen Füllmengen, Einstiegsttemperaturen und geänderter Luftführung sowie Energiezufuhr an annähernd gleiche Ergebnisse zu kommen.

    Gruß Uwe
     
  6. 'Ingo

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    Die in der Bohnenmasse (Bean pile) gemessene Temperatur ist immer eine Mischtemperatur aus Bohnen.- und Lufttemperatur, deshalb auch sehr begrenzt über alle Füllmengen übertragbar.
    Alles sind "Werte" die bei gleichen Bedingungen helfen, reproduzierbar Rösten bzw. an der Röstentwicklung arbeiten zu können.
    Interessant ist ja immer die Situation und Bedingung für die Bohne.
    Verhältniß von Außen zu Innentemperaturentwicklung, Temperaturen der Kontaktstellen Metall und durchströmende Luft.
    Die hohe Kunst da durchzublicken....
     
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  7. #7 gunnar0815, 29.09.2015
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    Mit der Richtigen war nicht unbedingt eine gemeint.
    Denke ein Röster hat seine Standard Füllmenge weicht man davon ab ändern sich die Faktoren bzw. ändert sich so auch die Röstung.
    Das kann man selbstverständlich auch einsetzten um einen Röstung bewusst zu ändern.
    Denke aber z.B 250 g und 1 KG auf einem 1 KG Röster genau gleich zu rösten ist wohl nicht so einfach möglich wenn es überhaupt möglich ist.

    Gunnar
     
  8. #8 gunnar0815, 29.09.2015
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    Hatte mal gemessen bei 1 KG Bohnen hat man mindestens 400 ml Umgebungsluft. (ohne Bewegung)

    Gunnar
     
  9. #9 gunnar0815, 07.10.2015
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    Oh man jetzt weiß ich woher meine -10 °C am Fühler kommen.
    Dachte es wäre die Gehäusetemperatur die den Fühler in der Temperatur runter zieht.
    Hatte gestern mal mein Voltcraft K202 am Gehäuse installiert. Röster aus 21°C Röster am Strom 10,5°C?
    Mein Messfühler-Missgeschick (hatte ja einen kurzen da ich Trottel das Metallfühlerkabel zu dicht an 230 V hatte) musste vom Messstrom noch das an das Gehäuse abgegeben haben. Hab die Stelle am Fühlerkabel jetzt vernünftig neu isoliert und der Fehler ist weg.
    (brauche zum Glück keinen neuen Fühler)

    Gunnar
     
  10. #10 gunnar0815, 11.10.2015
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    @Ingo du hast irgendwo mal geschrieben (wollte es hier eigentlich Zitieren finde es jetzt aber nicht)
    Sinnvolle Messpunkte für die Temperatur sind:
    1. Bohnenmasse
    2. Abluft

    3. Zuluft in die Trommel
    4. Trommel

    Denke auch das diese Messpunkte so am Sinnvollsten sind.
    1.Bohnenmasse wohl der wichtigste. Kann uns am meisten Informationen liefern. Solle möglichst viel Bohnen und möglichst wenig Trommelluft und Trommelabstrahlwärme messen.
    2. Abluft ist im Prinzip die Energieleistung des Brenners minus der Störgrößen (Energieaufnahme der Bohnen, Röstermasse, Luftzufuhr) Sagt alleine also recht wenig aus.
    3. Zuluft in die Trommel damit wird die Energieleistung das Benners gut widergespiegelt. Zieht man die Ablufttemperatur davon ab hat man die gesamten Störgrößen als Zahl. (Bohnen, Röstermasse, Luftzufuhr)
    4.Trommel denke das der Trommelmesspunkt besser an der Frontplatte neben den Bohnefühler wäre. Mit dem würde ich die Energiespeicherung in der Röstermasse messen. Die denke ich im Bereich der Frontplatte die von der anderen Seite direkt mit den Bohnen in Kontakt kommt besser dargestellt wird als die Trommel selbst zu messen. Außerdem ist der Messpunkt dort viel leichter zu setzen.
    Damit hätte ich eine der drei Störgröße auch differiert und könnte wenn ich die Luftzufuhr dokumentieren auf die Energieaufnahme der Bohnen schleißen.
    (Zulufttemperatur minus Ablufttemperatur = Störgröße gesamt, Störgröße gesamt minus (Röstermasse + Luftzufuhr) = Bohnenstörgröße bzw. die Energie die von den Bohnen geschluckt wird.

    Denke damit wäre der Röstprozess Temperatur mäßig recht gut beschrieben.

    Gunnar
     
  11. #11 gunnar0815, 01.11.2015
    Zuletzt bearbeitet: 01.11.2015
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    Hab jetzt einen neuen K-Fühler nachgerüstet. (die PT 100 sollte man nicht biegen das vertragen sie nicht gut:()
    Leider driftet der oben hin etwas ab. Da waren die PT 100 genauer.
    Hab das jetzt in Artisan abgefangen. Mit 1+0.954*x unter Symb ET/BT.
    1 = Verschiebung der Kurve nach links
    0.954 = Steigung (unter 1 eine Verkleinerung der Steigung über 1 eine Vergrößerung)
    Mit ((x+((x-Y4)/18))*0.9268)+1.7 kann man auch die Gehäusetemperatur mit einrechne.
    Bei mir liegt sie so um 110°C (erste Röstung) bis 150°C (vierte Röstung) was dann am Sensor einen Unterschied von ca. 3 °C aus macht. Also nicht die Welt.
    Hab unter Zusatzgeräte mit MODBUS ein neues Meßgerät erstellt.
    So ist nicht alles gleich weg wenn ich den Gehäusefühler nicht hab.
    Y4 = Gehäusefühler (je nachdem wie angeschlossen kann es auch Y3 sein)
    18 = der Faktor wie weit die Gehäusetemperatur sich auf den Fühler auswirkt. (hab ich einmalig gemessen indem ich die Gehäusewand separat erwärmte und mit einem Extra Fühler dann beobachte wie die Erwärmung sich auf dem Bohnenfühler auswirkte)
    0.9268 = die Steigung der Kurve. (K Fühler Korrektur)
    1.7 = Verschiebung der Kurve nach links (K Fühler Korrektur)

    Gunnar
     
  12. #12 gunnar0815, 03.11.2015
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    Hab mir noch ein Fühler für den Feuerraum vor der Trommel besorgt. Um dort die Energiezufuhr zu messen.
    Für die Energiezufuhr bringt mir der reine Messwert aber reichlich wenig. Z.B. 250°C könnten volle Heizleistung sein aber auch Heizung aus und Restwärme. Eigentlich sagt nur die Steigung was über die Heizleistung aus. Je steiler desto mehr Heizleistung. Bei negativer Steigung ist die Heizung aus oder sehr klein.
    Die Steigung wird, bei gleicher Heizleistung, aber immer flacher je höher die Temperatur wird bis zu sich auf 0 ein pendelt.
    Beim negativer Steigung genau das Gegenteil. Die negative Steigung wird bei fallender Temperatur immer geringer bis sie sich bei 0 ein pendelt.
    Es gibt also bei jeder Temperatur eine maximale Steigung (100% Heizleistung) und eine maximal negative Steigung (0% Heizleistung).
    Die Werte dazwischen sind dann die Prozentuale Heizleistung.

    Ob einem die Messung da wirklich was bringt? Trägheit hat man ja auch noch.

    Gunnar
     
  13. #13 be.an.animal, 07.11.2015
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    Für die Heizleistung brauchst du zusätzlich zur Temperatur den Luftdurchsatz. Der ist aber (wie schon gehabt) auch nicht so ohne weiteres zu messen.
    Temperatur x Luftmenge / Zeit ist ungefähr proportional zur Heizleistung. Allerdings müßte die Temperaturverteilung im Heizraum so gleichmäßig sein, dass man keine lokalen komischen Werte misst.Mit der Temperaturänderung alleine kannst du nur arbeiten, wenn du die Lüftung nie veränderst.
    Ich habe die Messstelle bei meinem Huky, aber da ist der Abstand vom Brenner bis zur Trommel zu kurz und die Flamme ist auch nicht über den ganzen Querschnitt verteilt.
    Ich finde die Idee mit der Messung der Eingangstemperatur eigentlich sehr gut, weil man da nicht erst nach der Trägheit eine Information bekommt.
    Wie genau kann man denn den Gasdurchsatz messen? Wenn die Verbrennung vollständig ist, sollte die Heizleistung damit gut zu bestimmen sein.
    Peter
     
  14. #14 gunnar0815, 08.11.2015
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    Ich fand die Idee die Eingangstemperatur zu messen auch erst ziemlich gut. Deswegen hab ich mir ja schon ein K-Sonde dafür gekauft.
    Aber je mehr ich drüber nachdenke desto weniger weiß ich was ich da genau messen bzw. was es mir bringt.
    Das kann auch nicht ganz stimmen. Setzt man die Luft = 0 hätte man keine Energie mehr an den Bohnen was bei einer 140° heißen Trommel bestimmt nicht stimmt. Die Konvektionswärme fehlt da.
    Ist die Luft extrem Groß passt es auch nicht dann müsste die Heizleistung ja wieder sinken da der Brenner nicht mehr ausreicht sie zu erhitzen.
    (Temperatur+ Luftmenge + (Konvektionswärme/(Temperatur + Luftmenge)) x Zeit = Heizleistung die den Bohnen zugeführt wird.
    Ne das passt auch nicht.
    Gas kann ich von ca. 0,5 mbar bis 2,9 mbar einstellen. Denke das ich das auch in 0,1 mbar messen könnte. Auf % wären das von ca. 17,5% bis 100% in 3,5% Schritten.
    Denke aber der Brenner ist gerade im unteren Bereich nicht mehr proportional.

    Gunnar
     
  15. #15 be.an.animal, 08.11.2015
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    Wir könnten jetzt über die Details bei den Formulierungen feilschen. Das Ergebnis wird das gleiche bleiben.
    Ein scheinbar trivialer Ansatz wird im richtigen Leben auf einmal so kompliziert, bis es kaum noch funktioniert.

    Ich glaube dabei aber immer noch, dass der Ansatz über die Gasmenge doch der einfachere ist,
    solange die Luftmenge für eine saubere Verbrennung reicht (ohne Ventilator-Luftzug wohl nicht der Fall >> Farbe der Flamm nicht klar blau).
    Dabei reichen meine fluiddynamischen Kenntnisse allerdings schon nicht mehr, um zu sagen, ob bei Propan und normalen Brennerdüsen der Durchsatz proportional zum Druck ist. In dem Bereich wo wir arbeiten.
    Ich vermute die große Nicht-Proportionalität bei zu wenig Luft und bei viel Gasdurchsatz.
    Soviel zu "einfach".
     
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  16. #16 gunnar0815, 09.12.2015
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    Hab noch mal was über Wärmeübertragung und Messung gelesen.
    Es gibt drei Arten von Wärmeübertragung.
    1. die Wärmeleitung das wäre die Trommelwärme als die Kontaktwärme welches die Bohnen ausgesetzt sind (°C)
    2. Konvektion als die Wärme die durch die Heiße Luft auf die Bohnen übertragen wird (wird wohl in °C x Flussmenge angegeben)
    3. die Wärmestrahlung bei geschlossener Trommel wir da nicht viel Strahlung durch sie durch gehen bei gelochter dann schon
    Ich klammere mal 3. aus das sie bei geschlossener Trommel wohl keinen Rolle spielt.
    Könnte man nun 1. und 2. genau messen und darstellen hätte man den Röstprozess genau dargestellt und eine sehr gute Beschreibung dieses.
    Punkt 2 bisher messen wir die Abluftwärme das ist die Konventionsenergie ohne die aufgenommene Energie der Bohnen mit fehlender Flussmenge (Ventiltorstellung bzw. Klappe)
    Punkt 1 Da messen wir nur die Bohnenwärme die sich aus Bohnenwärme und Luftwärme zusammen setzt je nach Messpunkt kann das Verhältnis von Bohnen zu Luft schwanken. Besser wäre für Punkt 1 die Trommelwärme zu messen.

    Ich messe zur Zeit ja die Gehäuse Vorderseite am Messpunkt für die Bohnen. Der Messpunkt könnte eventuell schon ausreichen um genug Info zur Trommelwärme zu liefern.
    Sonst könnte man die Trommelwärme nur mit einem IR Sensor messen die aber nicht billig sind.

    Gunnar
     
  17. #17 be.an.animal, 09.12.2015
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    Noch ein paar Anmerkungen, die mir dazu einfallen:

    1) Die Wärmeleitung ist wohl der Hauptunterschied zwischen den Trommelröstern und z.B. Heißluftröstern.
    Hat dabei das Risiko, dass bei langsamer Drehzahl, wenn die Bohnen lange anliegen und wenig in der Mitte runterfallen, das Risiko von lokalen Verbrennungen besteht. Die Wärmeleitung und das Risiko müßte bei sehr dickwandigen Trommeln höher sein weil die kaum abkühlen.
    Das ist mMn ein Argument für doppelwandige Trommeln bei denen die innere Trommel dünner ist als die äußere.

    2) Ist wohl der Hauptanteil. Ich habe irgendwo gelesen, dass er so 60% - 70% betragen soll (?)
    Ist aber der klar Anteil, der sich am leichtesten und schnellsten regeln läßt,
    zumal sich mit hohem Luftdurchsatz extrem viel Energie einbringen läßt
    und wenn die Trommelgeschwindigkeit so hoch eingestellt wird, dass die Bohnen viel in der Mitte herunterfallen.Und ein Sensor in der "Trommelmitte" ist auch leicht angebracht.

    3) Die Wärmestrahlung vom Brenner geht nicht durch die Trommel, aber jede Fläche strahlt entsprechend ihrer Temperatur und dem Oberflächenkoeffizienten. D.h. auch die Innenseite der Trommel. Was es sehr schwierig macht ist das dieser Koeffizient sehr start streut, je nach Material und Oberflächenzustand. Eine saubere Edelstahltrommel strahlt so Faktor 10 bis 50 weniger als mache alte Baustahloberfläche, eloxiertes Alu oder Gussoberfläche. Da die Wärmestrahlung auch noch mit der vierten Potenz der Temperatur steigt, lässt sich das wohl kaum irgendwie sinnvoll erfassen.
    Ich kann mir vorstellen, dass die Wärmestrahlung Bedeutung erlangt, wenn man sehr wenig Bohnen in der Trommel hat und die meisten Bohnen die Trommelinnenseite quasi "sehen" können.

    Die Trommeltemperatur an der Außenseite könnte man noch mit einem Laserthermometer messen (solange sie nicht glänzt). Wie genau die Messung wegen Reflexion ist müßte ich mal testen (Sensor gegen Laser), dann bleibt aber weiter die Frage wie groß das Gefälle von außen nach innen ist. Aber da glaube ich selber nicht wirklich dran, wenn ich so meinen Text lese. :oops:

    Vielleicht kann man eine Sensor innen, seitlich oder oben ganz dicht an der Trommel anbringen und so nach hinten abschirmen, dass er nicht wirklich mit Luft oder Bohnen umströmt wird. Mann braucht dann aber eine Stelle, wo die Schaufeln Platz lassen.
     
  18. #18 gunnar0815, 09.12.2015
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    Generell kann man damit die Röster gut klassifizieren z.B. auch auf Trommelwandstärken schließen.
    Denke das eine gleichmäßige Wärmeverteilung durch dickere Trommelwände weniger Verbrennungen hervorbringen als Trommel mit dünneren Wänden.
    Dickwandigetrommel: tiefste Temperatur z.B. 100 °C höchste 200°
    Dünnwandigetrommel: tiefste Temperatur z.B. 70 °C höchste 230 °C da ist die Verbrennungsgefahr dann größer
    Das hört sich spannend an bei mir verlaufen die Schaufeln aber bis nach vorne also keine Chanse.

    Gunnar
     
  19. #19 be.an.animal, 09.12.2015
    be.an.animal

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    Ich sehe da mittlerweile ganz viel Bastelpotential für die langen Winterabende.
    Ich habe noch ne zweite Huky-Trommel, wo die Schaufeln aber auch relativ weit nach vorne gehen. Mir fehlt noch die Idee, mit welcher Heimwerker-Maschine man die Schaufeln von vorne her direkt an der Trommel entlang etwas "ausfräsen" kann.
    Man kommt da so schlecht rein. Außer auf einer großen Fräsbank.
     
  20. #20 UriStefan, 11.12.2015
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    Mach das nicht, da verkeilen sich die Bohnen wie in einem Nussknacker. So ein Fühler sollte immer 1,5-2 Bohnendurchmesser Abstand von den Schaufeln haben, sonst gibt es Hakelei.

    Zum Thema Messen gilt der allgemeingültige Spruch: Wer viel misst, misst Mist.

    Ich habe gar nicht erst probiert, die Bohnentemperatur zu messen. Ich messe die Abluft direkt im Krümmer an der Frontplatte und bin damit glücklich. Ist reine Gewohnheitssache. Auf jeden Fall habe ich keine Füllstandseffekte oder sonst was. Die Temperaturen sind immer gut vergleichbar und man lernt mit der Ablufttemperatur umzugehen.

    Viele Grüße

    Stefan
     
Thema:

Bohnentemperatur richtig messen

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