Brennerleistung in % mit Gehäusetemperatur in Artisan darstellen

Diskutiere Brennerleistung in % mit Gehäusetemperatur in Artisan darstellen im Vom Rohkaffee zum Selbströster Forum im Bereich Rund um die Bohne; Hab noch mal etwas rum probiert Will ja die Energiezufuhr als % Wert anzeigen lasen in Artisan. Bei Raumtemperatur also 0% und bei voller leistung...

  1. #1 gunnar0815, 28.04.2020
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    Hab noch mal etwas rum probiert
    Will ja die Energiezufuhr als % Wert anzeigen lasen in Artisan.
    Bei Raumtemperatur also 0% und bei voller leistung ca. 100%
    Aufgefallen ist mir das ich bei 130 °C Gehäusetemperatur z. B. 550 °C Brenner brauchen und bei 140 °C Gehausetemperatutr nur 530°C Brenner . Also Faktor 2
    Das muss ich aber noch mal ganz genau bei den nächtsen Röstungen beobachten ob es wirklich Faktor 2 ist.
    Also Faktor 2 mal angenommen.
    Könnte man einfach ((Gehäusetemperatur x 2)+ Brenner)/10 rechnen = 79%
    würde ich bei Max Brenner ca. 600°C und 150°C Gehäuse aber nur bei 90% landen.
    Mit Steigung 1,11
    (((Gehäusetemperatur x 2 )+ Brenner) x 1.11)/10 = 99%
    Wollte jetzt noch bei Raumtemperatur 0% haben
    ((Gehäusetemperatur x 2-(Raum x 2))+ (Brenner -Raum)) x (1.1 + (Raum / 225))/10
    So fange ich bei 0% an und ende immer bei ca. 100% den Faktor 2 Gehäuse zu Brenner kann ich ja noch ganz einfach anpassen falls er nicht passt.

    28-04-2020-20-04-11-Formel-Brenner-zu-Geh-use
    [​IMG]
     
  2. #2 Ingo - The Roast Rebels, 29.04.2020
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    Ich verstehe nicht genau, das Du meinst. Willst Du die Leistung des Brenners in % darstellen? Das kannst Du nicht von der Temperatur der Trommel ableiten.
    Ist 550°C ... die Temperatur des Brenners? Wo wird die gemessen und was für einen Röster hast Du? Ich kenne es nicht, dass die Brenner Leistung in °C angegeben wird, meistens in Prozent oder Stufen.
     
  3. #3 gunnar0815, 29.04.2020
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    Ja würde gerne die Energieleistung die auf die Bohnen wirken in % darstellen.
    Der Gasbrenner hat zwar ein Manometer bei dem man dann die mBar ablesen kann.
    Die stellt aber nur die Brennerleistung da in 0 bis 2,7 mBar (nicht gerade sehr veranschaulicht diese Werte)
    Je nach Gehäusetemperatur muss die dann 1,4 bis 1,1 mBar sein.
    Hab jetzt über der Flamme direkt unter der Trommel in einem Kupferrohr einen K-Sensor der ganz gut den Brenner misst. Normale ist dort dann je nach Gasmenge 450 bis 600 C.
    Das Gehäusetemometer hab ich ja schon ganz lange. Bei einem 120 KG Gehäuse macht diese Temperatur einen großen Einfluss auf die reale Heiztemperatur. Hab festgestellt das 1 Grad C Gehäuse etwar 2 Grad C Brenner ausgleichen können. Muss das aber jetzt noch mal genauer beobachten ob der Wert 2 wirklich stimmt.
    Mit den %Anzeige erhoffe ich mir jetzt das ich z. B. Jetzt schon bei 120 Grad C Gehäuse anfangen kann und die gleichen Ergebnisse hab wie wenn das Gehäuse dann irgendwann mal 150 Grad C hat. % halte ich dann konstant.
     
  4. #4 gunnar0815, 29.04.2020
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    Mario denke das ein Gasdrucksensor klar prima ist meine aber auch das die Dinger nicht billig sind.
    Mein Temperaturfühler über der Flamme macht denke ich jetzt was ganz ähnliches und berücksichtig auch noch den Luftstrom.
    Und der war ganz einfach und schnell eingebaut und in Artisan integriert .
    PHIDGET hab ich mir auch schon angeschaut. bauen ja einige schöne Sachen wird aber auch schnell teurer.
    Suche noch was womit ich den Gasnadelventil ansteuern kann. Bisher bin ich bei Arduino und Servo Motor 270° oder 300° Grad .
    Vielleicht ein zweiter oder dritter Servo für Lüftung und Trommelgeschwindigkeit.
    Cool wäre wenn der Arduino dann die eingestelletn % konstant halten könnte.
     
  5. 'Ingo

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    Du kannst dir doch den ungünstigsten Fall (Gehäuse kalt, Brenner 600°) auf 100% verformeln, den durchgeheizten Zustand dann auf was weiß ich, 60%.
    Solange du nicht automatisierst, ist es doch eh nur ein Indikation für die Durchheizung der Masse
     
  6. #6 gunnar0815, 29.04.2020
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    Für das Durchheizung der Masse hab ich ja draussen den Gehäusefühler vorne neben dem Probenzieher das geht auch sehr gut.
    Will ja eine prozentuale Energieabgabe auf die Bohnen haben.
    Da spielt dann Gehäusetemperatur, Brennerleistung und Lüftung zusammen.
    Müsste meine ich so wie ich es jetzt Messe so halbwegs passen. Maximale Energieleistung von alle dreien (Brenner 600°C Gehäuse bei 150°C und Luft 20%) ist jetzt bei ca. 100% und bei Raumtemperatur 0%
    Erhöhe ich jetzt die Luftleistung, reduziere ich den Gasdruck oder ist das Gehäuse noch nicht ganz warm hab ich dementsprächend weniger %.
    Ich erhoffe mir jetzt das wenn ich z.B. jetzt auf 70% röste den Prosses zimlich stabil hab.
    Denke das macht den Röstprozess einfacher durchschaubarer. Na mal abwarten.
     
  7. tsurf

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    Die Energieübertragung auf die Bohnen dürfte in erster Näherung proportional zu ET-BT sein. Mit der Brennerleistung hat das nur indirekt zu tun.
     
  8. #8 gunnar0815, 30.04.2020
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    Na die Energie wird ja aus Brenner+Gehäuse + Luft zu verfügung gestellt daraus resultirt dann doch ET-BT jetzt mal die Energieabgabe in den Bohnen aussen vor.
    Klar kann man sich auch eine Kurze drunter legen und immer schauen wo man ist. Kommt denke ich aufs gleiche raus.
    Ich möche aber schon am Röster absehen was für eine Kurve ich so in etwa röste. Vielleicht bekomme ich die % Anzeige ja sogar mit Arduino oder so angezeig . Erst mal testen ob das so überhaut einen Mehrgewinn hat.
     
  9. #9 Ingo - The Roast Rebels, 01.05.2020
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    Ich tue mich schwer damit. Du machst dann eine Mischrechnung, aber auch nicht wirklich eine komplette. Ich verstehe, dass Du die Energie, die auf die Bohnen wirkt messen möchtest und finde das auch spannend, aber eher aus "wissenschaftlichem Interesse" als zur Kontrolle der Röstung. Du müsstest dann jedoch alle Energiequellen in Betracht ziehen:
    - Brenner
    - Masse des Rösters
    - Strahlungshitze der Bohnen
    - Konvektion durch den Airflow
    (dann bist Du aber faktisch schon wieder bei der BT, welche ja faktisch eine Mischrechnung dieser Energiequellen ist).
    Um eine Röstung zu Regeln und zu Kontrollieren würde ich dagegen keine solche Mischrechnung verwenden, da sie schwierig zu kontrollieren ist. Ich würde die Heizleistung Deines Brenners in den °C erfassen. Allenfalls kannst Du es in % umrechnen, Du gewinnst darauf aber nicht besonders viel.
    Natürlich kannst Du auch die Trommeltemperatur erfassen, die Frage ist natürlich auch, welchen Nutzen Du daraus ziehen möchtest und worauf Du Dich bei der Röstung konzentrierst. Wirklich relevant ist schlussendlich die BT und die ror der BT. Vielleicht noch die ror der ET um den FC zu definieren.
     
  10. #10 gunnar0815, 02.05.2020
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    Airflow hab ich mit drin da sie sich auf die Wärme am Fühler unter der Trommel auswirkt.
    Die ror der BT funktioniert bei mir denke ich nicht so gut. Die Werte sind recht sprunghaft und nicht so Aussagekräftig.
    Aber klar hast recht gute ror Werte würde genau das gleiche zeigen.

    Vielleicht muss ich da noch mal was in Artisan umstellen
     
  11. #11 KeinGewerbe, 03.05.2020
    Zuletzt bearbeitet: 03.05.2020
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    Auf jeden Fall ein interessantes Thema!
    Also ist der Hintergrund, dass du dir das vollständige Durchheizen sparen möchtest bzw. ab batch 1 die volle Reproduzierbarkeit der Röstungen erreichen möchtest? Das ist ja ein bekanntes Problem und je mehr Masse der Röster hat, desto länger dauert das ganze natürlich. Da bist du mit einem 120 Kg-Röster (Masse, nicht Batch-größe :D ) für den Heimbereich natürlich schon sehr ambitioniert.
    Um den Verlauf einer Röstung möglichst gut vorhersagen zu können, ist es aus meiner Sicht entscheidend, für möglichst gleiche Ausgangsbedingungen zu Beginn der Röstung zu sorgen (ausreichendes Vorheizen und ein festes "in between batch protocol"). Die Dinge, die man nicht (oder kaum) beeinflussen kann (Außentemperatur, Luftfeuchte, Luftdruck etc.), muss man dabei entsprechend berücksichtigen. Darum entwickelt man ja die Röstprofile für de einzelnen Kaffees.

    Den Post #9 von @Ingo - The Roast Rebels findeich da sehr gut! Vielleicht habe ich dein Vorhaben auch noch nicht ganz verstanden, aber mir erscheint das ein wenig wie "das Pferd von hinten auzuzäumen". Ob man da wirklich alle Variablen so berücksichtigen kann, dass man für alle Bedingungen verlässliche Aussagen bekommt. Ich stelle mir das sehr schwer vor.
    Hier würde ich ansetzen! Wenn du gute Werte für ror bei BT und ET (letzteres findet imho in der Fachliteratur viel zu wenig Beachtung) sind ja alle Werte berücksichtigt. Das bleibt letztlich immer ein Anzeigen dessen, was gerade war. Ich will mich da nochmal wiederholen, ich glaube darum kommt man einfach nicht herum: ausreichendes Vorheizen und ein festes "in between batch protocol" Und dann kommen die Vorteile der schieren Masse deines Rösters auch voll zur Geltung.
     
  12. #12 Ingo - The Roast Rebels, 03.05.2020
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    Sehe ich auch so. BT (und ET) reading in Griff kriegen und auf between batch protocol achten. Was hast du für ein Thermocouple für die BT (art und Durchmesser)?

    Das Artisan Team empfiehlt übrigens, das Notebook ohne Stromanschluss zu verwenden, resp. falls Du einen Desktop hast, den zu erden, da dies sonst zu unerklärlichen Ausschlägen führen kann.
     
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  13. #13 gunnar0815, 04.05.2020
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    Bei den schweren Gasröstern wird man immer eine gewisse Temperaturdrift vom Gehäuse haben. Selbst nach 10 Röstungen tut sich da noch etwas. Die bekomme ich ja schon gut unter Kontrolle. Fände aber eine Anzeige die das berücksichtigt schön.
     
  14. #14 gunnar0815, 04.05.2020
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    PT 100 Fühler vom Sensorshop 24 die dünnsten meine 3 mm an Omron E5CC über MODBUS dann zu Artisan.
    Bei denen stimmt das input zu output 100% die K-Fühler und die PT 100 China Fühler waren weit weg vom realen Werten.
     
  15. #15 be.an.animal, 04.05.2020
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    Die langen Fühler vom sensorshop24 sind wohl gut.
    Von den kurzen K-Fühlern lasst bitte die Finger. Da kann ich noch ein paar verschenken.
    Die messen perfekt im Wasserbad, sind aber leider für Kaffeebohnen unbrauchbar.
     
  16. #16 KeinGewerbe, 04.05.2020
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    Ich meine, eben dieser Temperaturdrift ist letztendlich erwünscht, oder von mir aus auch ein „notwendiges Übel“. Das „System Röster“ wird dadurch weniger anfällig für andere äußere Einflüsse.
    Darum ist das Between-Batch-Protocol so entscheidend; um den Drift konstant zu halten.
    Inwieweit du dir jetzt eine Anzeige wünschst, die das mit berücksichtigt, aber nicht „nur“ Delta ET / BT ist, habe ich noch immer nicht ganz verstanden. Auch nicht, wofür du das in der Praxis nutzen möchtest und wie dir das beim Rösten helfen soll. Aber das liegt ziemlich wahrscheinlich an mir;) Ich glaube, dass ist mir zu abgehoben (das ist keinesfalls despektierlich gemeint!).
     
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  17. #17 gunnar0815, 05.05.2020
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    Generell halte ich wenn es um reale Temperaturen geht von K-Fühlern nichts.
    Es sei denn das Messgerät gleicht die Fehler wieder aus. Die Fehler sind ja zum Glück konstant.
    Bei den Europäischen Omrons E5CC kann man das. Steigung und Drift. Die Chinesischen Omrons können nur Drift das reicht dann nicht.
    Da stimmt dann entweder oben die 200°C oder unten die Raumtemperatut .
     
  18. #18 gunnar0815, 07.05.2020
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    Endlich mal wieder rösten können.
    Ja klappt ganz gut muss dei % so um die 76 bis 77% halten dann passen die Kurven ganz gut von der Steigung .
    Am Anfang einen Überschinger logisch Trommel leer dann geht es leicht runter auf ca. 74 bis 75 % und am denn ca. 77% .
    Kurvenentwicklung kann man so sehr schön abschätzen und genau dafür hab ich es ja gemacht.
    Mit den ROR finde ich das schwirig . OK bei 4 ROR wird die Temperatur so ca, 4 Grad ansteigen in einer Minuten aber auch nur wenn sich der ROR nicht ändert und das tut er ja doch wird immer weniger.
    Schau das ich noch mal ein Bild lade
     
  19. #19 gunnar0815, 07.05.2020
    Zuletzt bearbeitet: 07.05.2020
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  20. #20 KeinGewerbe, 08.05.2020
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    Sauber!
    Weil es mich wirlich interessiert, ich gerne dazulerne, es aber doch noch nicht verstanden habe. Vielleicht magst du ja nochmal versuchen, mir das zu erklären.
    Inwieweit kannst du durch die Prozentangabe der Energiezufuhr nun besser vorhersagen, wie sich die Bohnentemperatur über die Zeit entwickeln wird? Und warum besser, als das über Delta BT / ET geht? Das Delta BT nicht konstant ist, ist klar. Scott Rao empfiehlt ja beispielsweise eine "steadily declining ROR". "Declining" ergibt sich ja tatsächlich von selbst. Im "steadily" steckt die Schwierigkeit. Für mich ist das Vorgehen dabei aber noch immer so: Festes Aufwärm- bzw. Between Batch-Programm und dann, unter Berücksichtigung von tagesaktueller Lufttemperatur, -feuchte und -druck das für den jeweiligen Kaffee entwickelte Profil rösten. Dabei behalte ich dann die klassischen Regelgrößen (Zeit, BT, ET, DBT, DET) im Blick und nehme gegebenenfalls bei Abweichungen Anpassungen vor. Natürlich wäre auch hier mein Wunsch, jederzeit zu agieren, nicht zu reagieren. Darum ja auch nochmal meine Nachfrage, wie das uns als Röster helfen kann.
    Ganz plump, und provozierend (aber nicht so gemeint!!!) formuliert: Hältst du jetzt bei jeder Röstung die Energiezufuhr bei 76 bis 77% und dann passen die Kurven? Wenn das so einfach ist, wäre das ja eine Röst-Revolution!
     
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