Brühdruckreduzierer = Schattenparker?

AW: Brühdruckreduzierer = Schattenparker?

@Schnüffelstück Kauf dir eine Gastro mit Festwasser und einen Druckminderer zischen der Maschine und der Leitung dann kannst du von außen am Druckminderer den Druck einstellen und brauchst nicht mehr träume.
Im Normalfall verstellt man den Druck gar nicht so oft. Ex-Ventil reicht eigentlich auch.
Gunnar

 

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@Barista
Versteh ich das richtig, daß Du den Schlauch vom EV vor die Pumpe zurückführst? Dann funktioniert Dein EV aber nur noch, wenn die Pumpe läuft. Oder versteh ich da was falsch?
Gruß
Andreas

 

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ich dachte immer, daß as EV eigentlich dafür da ist, um die Rohre und den HX vor expandierendem Wasser zu schützen, soll heißen, wenn die Maschine rumsteht, das Wasser immer heißer wird, und der Druck dadurch immer höher wird, macht das EV irgendwann mal auf, um den überschüssigen Druck abzubauen. Das funktioniert meiner Meinung nach nicht, wenn das vor der Pumpe in den Kreislauf zurückegleitet wird.

Gruß
Andreas

 

AW: Brühdruckreduzierer = Schattenparker?

Wenn die einzige Aufgabe des EV der Schutz des HX ist, dann ist eine Ableitung in die Abtropfschale sinnvoll, das HX Wasser ist heiss, sind aber bei >12,5 Bar immer nur ein paar Tropfen. Vor dem EV sitzt ( im Sockel ) ein Rückschlagventil welches den HX von der Pumpe trennt.

Die Ableitung ( Sekundärseite des EV ) ist drucklos, ganauso die Zuleitung der Pumpe ( direkte Verbindung zum Tank ), die Schutzfunktion des EV ist also nicht eingeschränkt.
Gruss Roger

 

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Wo geht dann das Wasser hin? In den Tank hoch?

Gruß
Andreas

 

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Wenn die Pumpe nicht läuft ( Expansionswasser ) würde es in den Tank zurück laufen, sind aber immer nur ein paar Tropfen. Sobald die Pumpe läuft, wird das Wasser sofort wieder von der Pumpe wegtransportiert. Was Du scheinbar nicht verstehst, es ist egal ob das Wasser in den Tank zurückgeleitet wird oder vor die Pumpe, es ist der gleiche drucklose Raum solange zwischen Tank und Pumpe kein Rückschlagventil sitzt, und da ist eben keins.
Gruss Roger

 

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Das ist mir schon klar. Ich war mir nur nicht so sicher, ob es kein Ventil in den Tank zurück gibt. Wenn da keins ist, dann funktioniert das EV. Wenn da eins ist, wird in die Richtung kein Wasser fließen können.

Gruß
Andreas

 

AW: Brühdruckreduzierer = Schattenparker?

Bei meiner Bezzi ist unten am Tankeinsatz ein RS Ventil, welches aber mit einem Dorn am Tank geöffnet wird, bei eingesetztem Tank ist das ausser Funktion. Bei der Livia kenn ich eine Version mit Ansaugschlauch im Tank, auch da ist kein RS Ventil.
Gruss Roger

 

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So weit ich weiß bedingt eine höhere Flußrate einen niedrigeren(!) Brühdruck. Normalerweise ist der Brühdruck doch zunächst hoch und läßt nach einiger Zeit etwas nach, d.h. die Flußrate erhöht sich sich während des Bezuges etwas. Bei Dir scheint es umgekehrt zu sein, erst fließt bei niedrigem Brühdruck viel Kaffee und später dann bei hohem Druck weniger.

Ich kann mir das seltsame Verhalten nur dadurch erklären, daß Du eine erhöhte Menge an Staubpartikeln im Mahlgut hast, die das Brühsieb im Laufe eines Bezuges verstopfen und zu einem höheren Druck führen.

Kann es nicht sein, daß abgenutze Mahlscheiben die Ursache für den höheren Staubanteil im Mahlgut sind? Möglicherweise sind ja die abgenutzten Mahlscheiben Deiner Mühle für den ungleichmäßigen Fluß verantwortlich, an Deiner Stelle würde ich die mal kontrollieren.

 

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@ChristophH So ist es wenn der Druck nicht durch ein Bypass oder Ventil abgeschnitten wird.
Ein Ventil oder Bypass regelt die Durchflussrate (aus Brühkopf + Ventil/Bypass) konstant bzw. hält den Druck konstant wenn der Druck in den Regelbereich kommt.
Gunnar

 

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Ein Bypass begrenzt den Druck aber nur nach oben und nicht nach unten. Barista hatte einen Druckabfall zu Beginn seines Bezuges.

Um auf das Thema meines Posts zurückzukommen: meiner Meinung nach deutet eine erhöhte Flußrate zu Beginn eines Bezuges auf abgenutzte Mahlscheiben hin.

Abgenutzte, stumpfe Mahlscheiben produzieren im Laufe der Zeit einen größeren Staubanteil im Mahlgut (zu Lasten der mittleren Korngrößen). Bei gleichbleibendem Mahlgrad führt das dazu, daß die Flußrate stark sinkt weil der Kaffeestaub das Sieb verstopft. Um diesem Effekt entgegenzuwirken und um wieder auf die 25 ml in 25 Sekunden zu kommen muß ein sehr grober Mahlgrad gewählt werden. Dieser Mahlgrad wäre bei intakten Scheiben viel zu grob, d.h. die Flußrate wäre zu hoch für die 25ml/25sec.

Wieso ist das bei stumpfen Mahlscheiben anders? Dort ist eben die Verteilung der Korngrößen anders, viel Staub und durch den gewählten groben Mahlgrad viele grobe Kaffeepartikel bei weitgehendem Fehlen der mittleren Korngrößen.

Beim Bezug passiert also Folgendes: das Wasser rauscht erst einmal durch das grobe Kaffemehl hindurch und führt zu einer sehr hohen Flußrate zu Beginn des Bezugs. Dabei werden aber unter dem Einfluß des Brühdrucks die in hohem Maße vorhandenen Staubpartikel mitgerissen, die sich nach einiger Zeit am Boden des Siebs sammeln und so das Sieb verstopfen (das Fehlen der mittleren Korngrößen im Mahlgut verstärkt diesen Effekt zusätzlich, da der Staub im Normalfall an die mittleren Korngrößen gebunden ist). Durch die Verstopfung sinkt natürlich auch die Flußrate. Im Mittel der Flußraten (am Anfang hoch, am Schluß niedrig) können so die 25ml/25sec erreicht werden. Nur hat das natürlich mit einer sauberen Extraktion absolut gar nichts mehr zu tun.

Diese Problematik tritt natürlich bei erhöhtem Brühdruck zuerst auf. Ich denke jedoch, daß es nur eine Frage der Zeit ist bzw. einer weiteren Abnutzung der Mahlscheiben bedarf, damit die Phänomene auch bei niedrigerem Druck sichtbar werden.

Soweit die Theorie. Ich bräuchte jetzt nur noch eine Bestätigung in der Praxis.

 

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Hab ich dich jetzt falsch verstanden? Ich dachte, du wolltest mit deiner Theorie die weiter oben beschriebenen praktischen Erfahrungen erklären.:evil:

gruss ali

 

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:lol: Ja sicher, fehlt nur noch daß Barista seine Mahlscheiben erneuert, den Brühdruck wieder raufstellt und guckt was beim Bezug passiert.

 

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@ Christoph
also ich habe ja schon länger aufgehört mich für diesen Thread zu interessieren, aber jetzt dachte ich schau mal rein. und finde da deine Theorie...
Will mal vorsichtig darauf antworten mit "bin anderer Meinung"
Dass der kaffee zu Beginn etwas schneller läuft bzw. meist auch ein wenig ungleichmäßiger hat nen ganz anderen Grund. Das kaffeemehl dehnt sich mit dem Wasser aus, solange es aber noch nicht vollgesogen ist hat das kaffeemehl weniger wiederstand gegen das wasser.
Deshalb geht der Druck auch hoch während des Bezugs und ist nicht von anfang an auf dem Maximum (egal ob nun 9, 12 oder weiß der Teufel wieviel bar). Erst beim maximum beginnt übrigens die blondphase.
Und deshalb gibt es auch sowas wie die Präfusion...
Auf der anderern Seite saugt sich das kaffeemehl während der Emulsion komplett voll. Und wenn die "saugkraft" (hört sich an wie bei ner Wischtuch-Werbung) am maximum angelangt ist läuft der Kaffee scheinbar langsamer in wirklichkeit aber hauptsächlich gleichmäßiger aus.

Wenn du das mal genau bedenkst erklärt dieses Verhalten nicht nur den unterschiedlich schnellen auslauf sondern auch so sachen wie nasser Puck etc.

 

AW: Brühdruckreduzierer = Schattenparker?

Die Korngrössenverteilung im Kaffepulver ist sicher von Bedeutung für die Espressoqualität. Hier kann ich dir aber nicht folgen

nach meinem Verständnis der Hydraulik bewirkt höherer Druck höhere Fliessgeschwindigkeit. Die Theorie, dass höherer Druck den Kaffeepuck so stark verdichtet, dass weniger Wasser durchläuft kann ich nicht glauben.
gruss ali

 

AW: Brühdruckreduzierer = Schattenparker?

Hallo Ali!

Aber nur dann wenn das System nicht limitiert ist. Eine Vibra-Pumpe hat aber eine limitierte Förderkapazität ( Volumen / Druck Kennlinie ). Wenn ich also eine höhere Flussrate haben will als die Pumpe bei Brühdruck leisten kann, geht der Druck in die Knie. Das ist aber unterhalb der Kennlinie ( und da bewegen wir uns bei einem durch EV abgeschnittenen Brühdruck bei gängigen Flussraten von 1-2ml/Min, Druckheadroom ) nicht signifikant.

Es gibt aber den Effekt ( nachzulesen bei Scott Rao oder Shomer ) das ab eines bestimmten Drucks ( ca 10 Bar, leicht abhängig von der Brühtemperatur ) eine Erhöhung des Drucks keine weitere Erhöhung der Flussrate zur Folge hat, der steigende Puckwiderstand ist hier die einzig logische Erklärung. Rao erklärt das recht verständlich mit den nach unten geschwemmten Fines und der höheren Puckkompression.
Die Theorie von ChristophH kann ich nicht kommentieren, da er auf meiner ignore Liste steht und da auch bleibt.
Gruss Roger

 

AW: Brühdruckreduzierer = Schattenparker?

Ups, soweit ich weiß ist der Druck kurz bevor der Kaffee fließt am höchsten und läßt zum Ende des Bezugs etwas nach.

Ich nehme an, daß der Puck komplett durchfeuchtet ist, wenn der Kaffee fließt.

 

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jein so einfach ist es eben nicht.Der Druck baut sich ja erst auf. je mehr wiederstand der Kaffee im siebträger bietet je mehr druck wird aufgebaut (bis das expansionsventil bzw. der By-pass öffnet).
eine normale Pumpe (egal ob schwinganker - auch vibrationspumpe oder rota) schiebt ja immer mit gleicher geschwindigkeit gleich viel wasser durch, erst dadurch das der Wiederstand im siebträger, eben durch das ausdehnen bzw. vollsaugen des kaffees zunimmt wird mehr druck benötigt, eben die gleiche menge an wasser durch die pumpe zu drucken.
Also nimmt der Druck erst mal zu, das ist die erste phase der Emulsion.
Bis zu dem Punkt an dem das kaffeemehl voll gesätigt ist, da ist der Druck am höchsten, (übergang zur Blondphase) dadurch aber das das Wasser ja unten wieder rauskommt bilden sich aber quasi lauter kleine wasserstrassen im Pulver, wenn die zu groß sind bzw. ungleichmäßig verlaufen haste das "cheneling" Problem. Aber auch ohne Chenneling nimmt ab jetzt der Druck wieder etwas ab, Schließlich fließt das Wasser mit geringerem Wiederstand dort wo es schon einmal geflossen ist (Ordung im Chaosprinzip)

Und ich glaube genau da ist ein kleiner Denkfehler, die Annahme ist nämlich definitiv nicht richtig.Der Puck braucht einige Sekunden bis er komplett durchgefeuchtet ist. Während noch ein Teil des kaffees trocken bzw. noch nicht voll gesätigt ist fliest schon der erste kaffee raus. Deshalb gibt es ja ein modernes system, dass erst mal wasser in das Kaffeemehl drückt, dann ein, zwei sekunden die Pumpe ausschaltet, und dann erst die Pumpe wieder einschaltet. Das ganze nennt sich Präfusion und hat nur den Grund die erste Phase kurz zu halten, und damit die Blondphase zu verlängern.