Brühdruckreduzierung - bei Vibrationspunpen doch nicht notwenig laut Bezzera ?!

AW: Brühdruckreduzierung - bei Vibrationspunpen doch nicht notwenig laut Bezzera ?!

Die Durchflussmenge hat dann nix mit dem Druck zu tun, wenn der Druck von der Pumpe selbst bestimmt wird, und wenn man immer von dem gleichen Mahlgrad ausgeht...
Die üblichen verbauten Pumpen haben aber einen maximalen Druck von ca. 15 bar, der durch ein Expansionsventil runterreguliert wird. dieses öffnet sich aber nach dem Druckaufbau und lässt den überschüßigen druck eben ab, indem es Wasser rausläßt - was logischerweise bei konstanter Durchflussmenge der Pumpe bedeutet, dass Durchflußmenge verloren geht...
Ergo wenn das Expansionsventil früher öffnet wird die Durchflussmenge sehr wohl verringert.
Genaugenommen hängt das dann natürlich mehr vom Mahlgrad ab, schon weil der bei Vibrationspumpen eben auch den tatsächlichen Brühdruck bestimmt, da diese den Druck ja erst träge dann aufbauen können, wenn sich das Wasser (durch den benötigten Druck) staut.

Bei Rotationspumpen hat die tatsächliche Durchflußmenge aber nichts mit dem Druck zu tun, da diese ja durch einen Rücklauf im Pumpenkopf reguliert werden, was dann eigentlich soviel heißt wie das die Pumpe erstmal immer den gleichen Durchlauf hat (praktisch - theoretisch kommen gibts da auch wieder Schwankungen insbesondere wenn die Leistungsgrenze eine Rota erreicht wird - was in Espressomaschinen aber nicht der Fall sein sollte)

Mal ganz anderst rum, auch wenn in Foren oftmals die 9 bar propagandiert werden, war bis vor einigen Jahren da überhaupt keine Frage, insbesondere heißt es nicht neuerdings "vereinzelt" das ein höherer Druck gut ist. Im gegenteil bis vor einigen Jahren war es absolut klar, dass ein Gerät mit vibrationspumpe deutlich mehr Druck benötigt.

Nach wie vor produzieren und liefern FAST ALLE seriösen Hersteller Ihre Geräte mit Vibrationspumpe mit einen Brühdruck zwischen 11-13 Bar aus.

Standartmäßig ist das bei:
Bezzera
Isomac
Pavoni
Rocket
LNE
BFC
Gemme (aka Lelit)
Gaggia
Saeco
Fiorenzato
Cimbali
VFA
Ascaso
...
so.

(die liste ist mal eben aus dem Kopf kann aber beliebig erweitert werden)

Geräte die als Standart mit 9 bar & Vibra ausgeliefert werden fallen mir keine ein. Glaube aber Expobar & ECM wollten das mal machen.

 

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Mit der Durchflussrate kann das nix zu tun haben, denn die ist bis zum Erreichen des endgültigen Brühdrucks identisch; der Anstieg auf oder über 9bar hinaus erfolgt erst, wenn die Flussrate keine Rolle mehr spielt, da der Puck gesättigt ist und nur noch 1 bis 2ml/s durch den Puck gepresst werden.

Greetings \\//

Marcus

 

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Bei der Optimalen Einstellung, heißt beim Mahlgrad, orientiert man sich ja an der Durchflussmenge.
Das heißt man versucht eine Durchflussmenge hinzubekommen, bei der in 20-25 sekunden ca. 25-30 ml in der Tasse sind.

Allerdings ist die Durchflussmenge bei Vibrationspumpen erstmal immer die gleiche (Kammer wird gefüllt und gedrückt - bei 50 Hertz, fertich). Wenn aber 9 bar erreicht wird, und dann eben das OVP öffnet, wird schon bei 9 Bar ein teil des Wassers über das OVP abgegeben. Bei 12bar erst dann. Heißt logische konsequenz das erstmal mehr Wasser bei einer 9 bar einstellung abgegeben wird, bei gleicher Durchflussrate der Pumpe heißt das logischer weiße, weniger druchfluss im Brühkopf.

Praktisch heißt das aber, wenn der maximale Brühdruck geändert ist, muss man den Mahlgrad dementsprechend anpassen um wieder die optimale Durchflussrate zu erreichen, und nich anders rum.

Einfachstes Experiment, stell mal den Mahlgrad deutlich zu grob ein - du hast nen deutlich schnelleren Druchfluss...

 

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Ich glaube wir kommen hier etwas durcheinander ein mal die Durchflussmenge durch dem Puck mit 1 oder 2 ml/Sek. und das andere mal die Fördermenge der Pumpe.
Die Fördermenge der Pumpe nimmt mit zunehmenden Druck ab.

Ne von anders herum hat hier glaube ich auch niemand gesprochen. Es ist eben aber nicht Proportional wie bei einem Ventil. Der Kaffee erzeugt bei höheren Druck ein größeren Widerstand.

Was weiß wohl jeder.
Gunnar

 

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Eben...

Denke aber die Diskussion is sowieso schon ein paar mal zu oft geführt.
Im Endeffekt bleibts dabei, dass alle Hersteller mit 12 Bar arbeiten wollen, Händler sich zanken, und die Benutzer uneins sind...

Jeder wie er will..

Hab mich auch nur eingeschalten, weil da jemand meint "nur Bezzera" was ja wirklich nicht stimmt.

Aber mal ganz blöd gefragt (@ Gunnar & Nobbi).
Wie kann man argumentieren, dass nahezu alle Hersteller von Espressomaschinen mit Vibrationspumpen diese mit max. brühdruck 11-13 bar ausliefern?
Warum tun die das dann?

 

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Hm, ist ein bissen verwirrend, was du da schreibst - die Flussmenge ist eben grad nicht die gleiche, die wird mit zunehmendem Druck kontinuiertlich kleiner.


Ohne OPV hat man dann z.B. bei 1er und 2er-Sieb durch die unterschiedliche Flussrate einen unterschiedlichen Brühdruck. Mit OPV hat man die Flussrate vom Druck entkoppelt (bei entsprechendem Widerstand des Mahlgrads) und alleine deswegen macht eine Reduzierung sinn...

Gruss
BM

 

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@imprezza.de Ich denke die Firmen sehen das Ex-Ventil mehr als eine Sicherheit vor Überdruck als ein Brühdruckreduzierung des Geschmackes wegen.
Außerdem ist es bei V-Pumpen nicht so kritisch da sie ja eine Zeit brauchen um auf dem Druck zu kommen. Und die ersten paar Sek. des Bezuges machen Geschmacklich extrem viel aus.
Bei V-Pumpen wird da aber noch gar nicht abgeschnitten da sie noch gar nicht den Druck erreicht haben.
Gunnar

 

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heisst das dann, meine gaggia hat ohne umbau preinfusion ? :-D

hruß galgo

 

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Da gebe ich dir recht, aber die Folgerungen aus den alten Diskussionen werden immer wieder ausgeblendet. Das 12 Bar Argument der Hersteller ist schlicht nachgeschoben als Begründung für ihre ( aus Kostengründen ) inadäquaten Produkte. Es trifft sich halt so schön, dass eine Standardvib wie die Ulka E5 bei 2ml/sek ziemlich genau 12 Bar liefert, man benötigt so keine weiteren Bauteile. Das Expansionsventil als Brühdruckbegrenzer zu missbrauchen hat auch einige hier schon mehrfach beschriebene Nachteile und ein zus. Bypass muss ab Werk eingestellt werden und kostet Geld. Der Druckaufbau einer Vib ohne Düse ist so viel anders nicht wie der einer Rota mit einer 0,5er oder 0,8er Düse. Wichtig ist einzig, dass die verwendete Pumpe einen gewissen Headroom aufweist, also beim eingestellten Druck mehr als die gewünschte Flussrate bringen kann, dann hat eine 9bar Einstellung keinen Einfluss auf die Flussrate durch den Puck, die ist einzig und alleine durch den Puckwiderstand festgelegt.
Was Gunnar beschreibt ist das Phänomen, das ab etwa 10 Bar durch Verdichtung des Pucks die Flussrate mit steigendem Druck nicht mehr linear zunimmt, irgendwann sogar abnimmt.

Hast Du diesen Unfug von Bezzera oder hast Du selbst das Prinzip noch nicht verstanden ?
Gruss Roger

 

AW: Brühdruckreduzierung - bei Vibrationspunpen doch nicht notwenig laut Bezzera ?!

@galgo kommt ganz drauf an was man als Preinfusion bezeichnet. Wenn man einen langsamen Druckanstieg dazu rechnet dann ja. Die Flussrate sollte bei ca. 70 ml/ 10 Sek. liegen. Wird übrigens bei den R-Pumpen über eine Düse vor dem Brühkopf erzeugt. Für mich ist eine Richtige Preinfusion aber nur wenn ein konstanter Druck von ca. 1,5-2,5 Bar anliegen. So gesehen dann nein.
Jetzt bis du genauso schlau wie vorher galgo oder? :lol:
Gunnar

 

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Durch das OPV mit Gegendruck < Pumpen-Maximaldruck ist gewährleistet, dass immer etwas (kühlendes) Wasser durch die Pumpe fliesst und der Hub arbeiten kann, selbst wenn der Fluss durch die Brühgruppe komplett blockiert ist (Blindsieb, zu feines Pulver). Keine Ahnung, inwiefern eine Pumpe bei null Durchfluss Schaden nimmt, aber gesünder als "Luft ansaugen" wird's wohl kaum sein.

Dort wo dieser Blockier-Zustand nicht möglich ist (Maschinen ohne Rückspülen wie z.B. die TB-Quickmills) lässt man es ganz weg.

Am billigsten ist es also, entweder keines oder ein Standard-irgendwas-um-die-12-Bar-OPV zu verbauen - ohne aufwändiges Brühdruckeinstellen beim Schlusstest.

Gruss
BM

 

AW: Brühdruckreduzierung - bei Vibrationspunpen doch nicht notwenig laut Bezzera ?!

Das is immer wieder das selbe Argument, aber leuchtet mir mal überhaupt nicht ein.
Die "Standard-irgendwas-um-die-12-bar-opv" sind in der Regel nur von einer Firma bzw. nur für eine Firma produziert. (Imat z.B. exclusiv für Isomac, Ger-Me für Vibiemme - war zum mindest vor ein paar Jahren noch so).
Sie sind aber nicht "irgendwas-um-die..." sondern schlicht immer gleich auf 12 bar.

Wenn also ein Hersteller sagt, er braucht seine 2000 OPVs mit 9 bar, dann wird dass so produziert, zum gleichen Preis...

Es gibt keinen Grund, warum die günstiger oder Teurer sein sollten.
Gerade Bezzera bietet momentan ein "umrüst-Set" an, in dem das OPV mit voreingestellten 9 bar geliefert wird (weil die Standartteile pfeifen anfangen wenns zu niedrig wird). Zum gleichen Preis wie das 12 bar OPV...

Oder anderst gesagt, Bezzera hat ne 9 bar version auf Lager, könnte diese also ohne Probleme, ohne Zusatzkosten und ohne zusätzliches Lager künftig in seine Geräte einbauen. Tut es aber nicht.

Der einzigste Unterschied is im übrigen das die Feder kürzer is.

Prinzipiel jeder wie er will, aber das das Argument "weil Kosten..." nicht greift, muss doch einleuchten.
Also nochmal hat irgendjemand ne andere Erklärung parat?

 

AW: Brühdruckreduzierung - bei Vibrationspunpen doch nicht notwenig laut Bezzera ?!

Bei den Isomac Ventile scheint es jetzt auch eins mit einer kürzeren/weicheren Feder zu geben. Das letzt was ich eingestellt hatte konnte man ganz locker auf 9 Bar einstellen bzw. sogar bis nur 6-7 Bar.
Die alten haben meistens ab 9-10 Bar angefangen zu tropfen. Man musste dann die Feder kürzen.

@imprezza.de Hersteller denke glaube ich viel rationaler. Eine Veränderung sei es ein anders Ventil/Feder kostet immer Zeit und Geld. So lange es keine Messenbewegung ist und nur so ein paar Spinner da was drüber schreiben und dann noch in einer fremden Sprache interessiert die das nicht.
Gunnar

 

AW: Brühdruckreduzierung - bei Vibrationspunpen doch nicht notwenig laut Bezzera ?!

Hallo Angelo!
Wenn Du wirklich Argumente suchst, solltest Du einfach mal die alten Diskussionen durchlesen, da findet sich so Einiges. Z.B. macht ein auf 9Bar eingestelltes OPV Probleme mit einer Dampfblase im HX oder Kessel die dann bei Bezug erst verdrängt werden muss. D.h. ein Expansionsventil sollte nicht <12 Bar eingestellt werden um diesen Effekt möglichst klein zu halten. Eine notwendige Lösung besteht aus einem OPV als Bypass zur Pumpe, dahinter ein Rückschlagventil ( zwischen OPV und HX ) und für den HX / Kessel dann noch ein OPV als Expansionsventil.
Eine Vibrationspumpe macht einen anderen Druck als eine Rota, der ist nämlich mit einer mehr oder weniger gedämpften Halbwelle überlagert. Sitzt jetzt im Wasserweg ein Federventil in Reihe ( Rückschlagventil, Brühgruppenventil... ) verhält sich der Druck bei einer Rota davon unbeeindruckt, es fällt an dem Federventil ein Teil des Drucks ab, egal ob blind oder mit Bezugsflussrate gemessen. Eine Vib macht aber durch den halbwellenförmigen Spitzendruck einen höheren Blinddruck als bei Bezugsflussrate ( siehe meine alten Ausführungen zu BG Ventilen, gilt auch für RS Ventile ). Auch ist die Kennlinie der OPVs anders als bei Rotas, da diese periodisch öffnen und der Dichtungsträger sich weit dynamischer verhält als bei einer Rota ( dadurch aber erheblich zur Dämpfung der Vib-Schwingungen beiträgt ( daher macht eine Vib mit Strangdruckdämpfer auch etwas weniger Druck ).
Der Brühdruck wird aber meist Blind gemessen, dadurch die Druckverluste am RSV nicht mitgemessen und das OPV muss zus. weiter öffnen wg höherem Fluss im OPV ( höherer Druck am Expansionsventil bei Bezug mit einer Vib ).
Daher entspricht der Brühdruck bei Bezug ( Vib ) eben nicht dem Blind oder hinter der Pumpe gemessenen ( extrem war das mal bei einer Quick E61 mit rel. starkem RS Ventil vor dem HX, Trevor ? ), es können da schon je nach Konstruktion bis zu 2 Bar Unterschied vorkommen ( bei Maschinen mit Rückschlagventil und rel. kleinen OPVs ).
Misst man den Brühdruck dynamisch ( bei Flussraten von >1ml/s , simuliert durch ein Nadelventil ), kommt man auf die korrekten Werte die bei einer Cimbali J etwa 0,6-, bei einer alten Bezzi 99 mit RSV und kleinem Bypass etwa 1,5 Bar unterhalb des mit norm. ST Manometer gemessenen Wertes lagen. Bei Rota mit Bypass ist der Brühdruck hingegen bei blinder und dyn. Messung gleich, lediglich der hinter der Pumpe ( vor dem RSV ) gemessene Druck liegt etwas höher.
Diesen Unterschied gilt es zu beachten bei der Brühdruckeinstellung, ansonsten sind korrekte 9 Bar bei Vib in Punkto Extraktion 9 Bar Rot gleichwertig.
Misst man also bei einer Bezzi ( auch BZ 09 noder BZ10 ) den Brühdruck blind, dann sollte man > 10 Bar einstellen um einen realen Brühdruck von etwa 9 Bar bei Bezug zu haben und nicht weil eine Vib einen höheren Brühdruck erfordert. Bei eingebauten Manometern kommt es darauf an, wo genau gemessen wird.
Kompliziert genug ?
Gruss Roger

 

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Edit: war vor Rogers Kommentar geschrieben, bezieht sich immer auf die "normale" Reduktion mittels Expansionsventil

Die von Isomac sind schon ein paar Jahre leichter einzustellen - sind aber werkseitig nach wie vor auf 12bar. Gab da mal ne änderung in der Produktion...

Hersteller müssen auch rationaler denken. Allerdings auch hier wieder die Umstellung der Produktion würde nichts extra kosten -> wenn eben die ganze Serie betroffen ist. Bei der Entwicklung der BZ07 war das Thema schon auf dem Tisch - und Produktionsänderungen in Zulieferteilen passiern alle Nase lang, oft ohne das mans mitbekommt. (Im diesem Jahr könnte ich mindesten ein dutzend Änderungen wie z.b. die Tankwaage bei isomac ab Tea, der Panzerschlauch bei der Venus, die Zuführung bei der BZ etc. aufzählen)
Das Thema mit dem Brühdruck ist aber auf alle Fälle ein Thema. Es sind nicht nur ein paar Spinner in einer Fremden Sprache, es sind laute schreier sowohl unter den Händlern als auch unter den Usern in allen Angelsächsischen Ländern und in Deutschland - auch wenns nach wie vor eine Minderheit ist. (alte Regel die etwas ändern wollen sind laut, die alles beim alten lassen wollen hört man nicht)
Ich habe sowohl mit Luca Bezzera, mit Roberto Fontana (Isomac), Paolo Martelli (Ingenieur bei Cimbali) und mit Daniele Berenbruch(Rocket) darüber geredet.
Die Erklärung die von Stoll ins Netz gesetz wurde hab ich auch bekommen, allerdings fehlt da ein Teil, der stark gegen einige Händler schießt, die eben die Maschinen umstellen, und deshalb nicht "Verbreitungfähig" ist..

Unterschätz die auch mal nicht, ich weiß, dass sowohl Rocket Espresso als auch das Marketing von Bezzera hier mitlesen.
(@Daniele Huhu, Bestellung kommt die Woche noch...)

Na in jedem Fall ist die Argumentation erstmal immer etwas kryptisch für mich - ich bin nun mal kein Ingeneur - allerdings heißt es am Schluß immer "wir haben alles ausprobiert und fahren mit 12 bar am besten".
Oder anderst gesagt, es ist absolut keine wirtschaftliche Begründung die die Hersteller im Peto haben, im gegenteil, es sind immer wieder überlegungen da, die Geräte eben zu ändern um einen Wettbewerbsvorteil zu erlangen, bzw. um die "Schreier" zu bedienen, deshalb ja auch das "Umrüstset".
Es bleibt also immer wieder daselbe, die Hersteller entscheiden sich ganz bewußt für nen höheren Brühdruck bei Vibrationspumpen.
In der Produktionsplanung kenne ich mich schon besser aus, und da kann ichs nur sicher sagen, um ein Bauteil mit einem anderen auszutauschen welches in der Montage absolut gleich ist, wäre kein relevanter zusätzlicher Kostenfaktor (maximal wären die zuviel auf Lager gelegten Teile ein Kostenfaktor)

(nur so nebenbei weil sichs hier so anhört, ich hab zu dem Thema jede Meinung aufgegeben - wir haben alles probiert, und kamen als Fazit eigetentlich auf drei Punkte, 1. etwas weniger Chanelling, 2. etwas mehr und dichtere Crema, und 3. bei optimal eingestelltem Mahlgrad nur ein minimaler Geschmacksunterschied, wobei keiner sagen konnte was "besser" ist) Persönlich denke ich jeder wie er will - mein reiner "genuß"-Espresso kommt in der Regel sowieso aus Rota oder ner Hebelmaschine.)

Das "Kosten" Argument zieht nicht.

Andere Begründung, wenn die Argumentation von (allen) Herstellern nicht passt?


.... Edit Roger war mal wieder schneller, dass is aber wieder mal was um Zeit zu investieren.... bevor ich darauf was sagen kann (wenn überhaupt).
aber nur so nebenbei wenn dein angegebener Beruf stimmt, hoffe ich du bist da mindestens genausogut wie hier - in unserer Branche mangels leider sehr an kompetenten Leuten - wenn du also mal umschwänken willst...

Edith zum 2. wenn ichs aber richtig nachvollzieh, dann ist aber die einfache Reduzierung am Expansionsventil, wie es eigentlich immer gemacht wird, ja keine wirkliche Lösung, sondern die verlagerung des Problem. Und dann gibts ja gar keinen Anbieter mehr, ders richtig macht, weder vom Werk aus (ok kenn auch nich alle) aber definitiv kein "9-bar-und-alles-ist-gut-Händler" und auch fast alle Anleitungen die man so finded sind dann auch nur noch Kompromislösungen, mit neuen Problemen..... richtig?

- Und das heißt ja dann sogar, dass bei herkömmlichen Meßmethoden (also Blind gegen Siebträgermanometer - den integrierten kann man ja sowieso nicht trauen) ein Brühdruck, je nach system von 10-12 Bar rauskommen muss um... Ok -Bahnhof-... ???

 

AW: Brühdruckreduzierung - bei Vibrationspunpen doch nicht notwenig laut Bezzera ?!

Hi Roger,

danke für den ausführlichen beitrag.
hab dazu aber mal noch eine spezifische Frage:
hab meiner Silvia ja ein manometer verpasst. anschluss sitzt zw. pumpe und OPV.

ich sehe aber keine unterschiede bei der Druckanzeige, egal ob bei Bezug oder gegen blindsieb gemessen wird. Hab ich das jetzt richtig verstanden , dass das daran liegt, dass die "Dämpfung" erst am OPV (bei der Silvia mit integriertem RSV) erfolgt. liegt der wahre Brühdruck also wahrscheinlich niedriger und könnte nur mit ST-Manometer inkl. nadelventil verifiziert werden?

lg Georg

 

AW: Brühdruckreduzierung - bei Vibrationspunpen doch nicht notwenig laut Bezzera ?!

@Danke Roger für die schöne sinnvolle und logische Zusammenfassung des hier so oft besprochenen.
Sollte man eigentlich fest verlinken. :lol:
@Bane du misst ja vor dem OPV also das OPV und alles was dahinter ist nicht mit (z.B. Rückschlagventil ist glaube ich aber nicht verbaut oder?)
Aber Hauptsache es schmeckt dir
Gunnar

 

AW: Brühdruckreduzierung - bei Vibrationspunpen doch nicht notwenig laut Bezzera ?!

Da sind wir wieder bei meinem Statement von Seite 3: wenn sie das so entschieden machen, warum geben sie ihren Händlern dann keine Argumente?
Konkret: Warum machen sie nicht Videos von Shots im Bodenlosen und zeigen, wie mit 12 Bar (und billigem Plastiktamper:roll die gleichmässigeren Shots rausfliessen als mit 9 Bar. Oder Testergebnisse mit einem ExtractMojo (für so 'ne Firma ja keine Investition) - sind Unterschiede im Extraktionsverhalten feststellbar? Lösen sich die Stoffe bei höherem Brühdruck besser? Ab wann hat man Überextraktion? Muss dafür vielleicht die Temperatur etwas runter?

Was nervt ist, dass die (italienischen) Hersteller immer noch nicht akzeptieren können, dass es mittlerweile auch im Kaffeesektor mündige Konsumenten gibt, die auf ihre Fragen plausible Antworten wollen.

Ev. ist deine Pumpe an der unteren Toleranz? Doppio mit 50ml ergäbe 150ml/min, je nach dem nur noch 10 Bar ;-)

Im ernst: schon alleine durch die unterschiedliche Flussrate bei Single und Doppio ist es nicht nachvollziebar, wie ein Ingenieur nach Studium der Ulka-Toleranzen auf 12 Bar kommt...?

Es sei denn, man hat das OPV ursprünglich nur zu Schutzzwecken verbaut und krebst jetzt auf Druck der Kunden mit "Umbau-Sets" zurück.

Wobei "auf Druck der Kunden" wohl schon Selbstüberschätzung von mir ist. Wohl eher, weil die Konkurrenz wie ECM mit "Manuell einstellbares Expansionsventil als Weltneuheit für optimalen Genuss aller Kaffeesorten" wirbt.

Denn Herstellern ist nämlich die Relevanz für den Kunden egal - was zählt ist, dass die Konkurrenten keine besseren Argumente haben. So läuft das Geschäft und nicht anders...

Gruss
BM