Brühdruckreduzierung - bei Vibrationspunpen doch nicht notwenig laut Bezzera ?!

AW: Brühdruckreduzierung - bei Vibrationspunpen doch nicht notwenig laut Bezzera ?!

@ bluemountan, is ja alles schön und recht, aber da fehlt wieder der Sinn:

wenn es nur das Expansionsventil wäre, und es nichts extra kosten würde, zu ersetzten,
Warum sollten die Hersteller (allesamt) die mündigen Kunden auf den Arm nehmen?

@ rooster, Ja wie eben alle.

 

AW: Brühdruckreduzierung - bei Vibrationspunpen doch nicht notwenig laut Bezzera ?!

- Weil die Lagerkisten noch allesamt mit 12 Bar OPVs voll sind...?
- Weil "15 Bar Hochleistungspumpe" besser tönt als "9 Bar reduziert"...?

Ich weiss es ehrlich gesagt auch nicht und gerade deshalb nervt es mich, wenn sich Firmen wie Bezzera einfach mit dem "Wir haben's getestet, also ist es so"-Argument hinter seinen Händlern versteckt (und ihnen die Arbeit für's Einstellen überlässt).

Die Frage ist ja: warum beharren sie auf 12 Bar? Wenn bei 9 Bar Pumpenkennlinie und geringeres Channeling schon nur hypotetisch konstantere Shots verspricht, dann müsste es für 12 Bar ja absolute Killer-Argumente geben. Und genau die würde ich eigentlich gerne hören...

Gruss
BM

 

AW: Brühdruckreduzierung - bei Vibrationspunpen doch nicht notwenig laut Bezzera ?!

Aber darum gehts mir doch gerade.
Das die Lagerkisten noch allesamt mit 12 Bar OPV bei allen Anbietern seit Jahren immer voll sind is ja hoffentlich nicht ernstgemeint. (hier sind wir übrigens wieder bei den Kosten - Just in Time ist die Idealvorstellung... spüre ich im übrigen gerade von Isomac)

Geschweige denn weils besser tönt (mal ganz abgesehen davon, dass die Pumpe egal mit welchem OPV die gleiche bleibt, und runterreduziert wird ja trotzdem)....

Die verstecken sich auch nicht hinter den Händlern und überlassen denen die "einstell arbeit".
Klare Aussage von denen ist, dass man die Geräte nicht reduzieren soll...

(leider darf ich die Argumentation von Bezzera öffentlich nicht ergänzen, aber mal ganz grob die mögen es gleichmal überhaupt nicht).

Nochmal definitiv - es geht nicht darum das sies nicht können, sie wollen es nicht.
(und das auch noch Herstellerübergreifend - obwohl doch dadurch ein verkaufsargument generiert werden könnte...)

Die Argumentation von Roger passt da schon ein bisschen mehr, würde aber, wenn ichs richtig verstehe, bedeuten, dass eine Reduzierung die nur durchs nachträgliche ändern am Expansionsventlil durchgeführt wird (und das is ja nunmal üblich), neue Probleme aufwirft... (wenn man das mal das Fazit rausliest).

 

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Ehm, damit's keine Missverständnisse gibt: ich spreche auschliesslich von OPV im Kaltwasserbereich...

Dann sollen sie doch einfach sagen warum...?

INEI empfielt:
Pressione di immissione dell’acqua 9 bar ± 1

Das gilt auch für Vibrationspumpen...

Gruss
BM

 

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nö tuts nicht.
Laut INEI sind Geräte mit Vibrationspumpen von Haus aus suboptimal.

(ausser ein sponsor sagt was anderes... Die INEI is wirklich kein Verein den man als heilig ansehen sollte...)

 

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Hi Leutz,

mal kurz meinen (unerfahrenen) Senf dazu....

Bei meiner BFC Levetta, die ich Brühdruckreduziert bekam (auf meinen Wunsch) habe ich doch schnell wieder den Druck hochgeregelt umd auf schöne Ergebnisse zu kommen... irgendwie fehlte es bei dem wenigen Druck der Maschina an genügend Durchflussmenge...? (so mein Eindruck)
Also bei ner Rotationspumpe die das Wasser schön gleichmässig durchschaufelt gelten anscheinend andere Durchflussgesetze.
Auch bei meinem Bruder (Grimac la uno) haben wir mit der Werkseinstellung 12bar die besten Shots erzielt (ebenfalls Vibrator)
Somit bin ich auf Seiten von Angelo was den Brühdruck bei Vibrationspumpen angeht.
Ein Kollge der ein Rota hat fährt sie mit etwas knapp 10bar - und ja, da funzt es!

Gruss Daniöööl

 

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Danke, aber Moment (sonst werd ich hier gleich ausseinandergerissen)
nicht meine Seite, ich habe keine finale Meinung - heißt aber wenn alle auf der einen Seite sind, und die andere Schweigt,
Hört sich das an als wäre ich auf der anderen...


(deine Erfahrungen sind aber auch meiner Erfahrung nach Mehrheitlich...)

 

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Ums noch einmal "kurz und klar" zusammen zu fassen: wenn beim Bezug real 9 Bar im ST anliegen ist es dem Puck vollkommen egal ob der Druck von einer Vib oder einer Rota erzeugt wird. Die Messung ist aber das Problem. Wenn ich an einer Bezzi einfach ein geschlossenes ST Manometer anschliesse, messe ich den Druck ohne Fluss, und der ist eben wegen der Eigenschaften der Vib ( Halbwellenüberlagerung => Druckspitzen ) der Spitzendruck, also höher als bei Messung mit 2ml/sek Wasserfluss. Im Sockel des Ventilblocks steckt ein Rückschlagventil. Dieses RSV und der höhere Druck am OPV ( höherer Fluss öffnet das Ventil weiter ) führen zu einem zu hohen Wert. Stelle ich eine Bezzi ( 99,07,10 ) auf 9 Bar blind ein, bleiben wahrscheinlich bei einem realen Bezug nur ca 8 Bar oder weniger übrig.
Das Federventile in Reihe zum Wasserfluss den Brühdruck senken ( BG Ventil, RSV ) wird auch bei der Balea Mod genutzt ( und das funzt ! ).
Bei einer Silvia gibt es nix zwischen Pumpe und Kessel und das rel. große OPV hat eine recht flache Kennlinie ( Silvia baut den Druck auch sehr schnell auf wenn der Kessel gut entlüftet ist ), da ist die Differenz zwischen Blindmessung und realem Brühdruck sehr gering. Die Silvianisten ( dito Venus u.Ä ) sind mehrheitlich sehr zufrieden mit der 9,5 Bar Einstellung.
Trevor hatte eine Quickmill Andreja und hat da ein OPV im KW Bereich nachgerüstet, bekam aber Probleme mit der sehr großen Differenz zwischen dem hinter der Pumpe gemessenen Druck ( Blindsieb ) und dem realen Druck bei Bezug. Schuld war ein Rückschlagventil vor dem HX mit recht kräftiger Feder.
Man kann also entweder eine Brühdruckmessung unter realen Bedingungen machen oder den Brühdruck in Abhängigkeit der vorliegenden Maschinenkonstruktion etwas höher blind einstellen ( entweder mit eingebautem Manometer und Blindsieb oder ST Manometer ohne Nadelventil ). Wenn also eine Bezzi auf 10,5 Bar eingestellt ist ( blind ), dann kann das durchaus passen, der reale Brühdruck bei etwa 9 bar liegen.

Das ist die Aussage aus dem allerersten Post diese Threads, wo ist also der Widerspruch zu meinen Aussagen ? Eine Rota macht keine Druckspitzen und hat so an den betreffenden Bauteilen ( Federventilen in Reihe ) einen gleichbleibenden Verlust, da ist dann Blindmessung gleich Flussmessung, da könnten höchsten Düsen bei höheren Raten einen gewissen Einfluss ( z.B. auf den Druckaufbau ) haben.
Meine Bezzi 99 hatte ab Werk ( BJ 2005 ) ein Expansionsventil ( Werkseinstellung 13,5 Bar ) und ein Bypassventil direkt an der Pumpe ( Fluidotech ) das sich leider nicht weit genug reduzieren liess ( min 11,5 Bar ). Meine Modifikation sollte hinlänglich bekannt sein und auch Hr. Beilhard rät ausdrücklich zu einer Konstruktion mit zweitem OPV ( Bypass ) und Rückschlagventil ( selbst bei der Silvia, Venus ... ). Wenn also jetzt Bezzera von 10-11 Bar ( blind ) Druck im ST als optimal spricht, haben sie bereits ihre alten Konstruktionengeändert und auf Kritik an der Werkseinstellung reagiert, ursprünglich wurde mit 13,5 Bar ausgeliefert ( ab 2006, Ulka ohne Bypass ) und auf Kritik daran mit Kopfschütteln reagiert. Das jetzt viele hier Bezzera nicht mehr glauben, könnte auch daran liegen, dass die Brühdruckreduzierer von Konstrukteuren und Fachverkäufern lange Zeit als Spinner abgetan wurden. Aber wie gesagt ist ja auch eine Reduktion auf 10-11 Bar eine Reaktion und durch die Konstruktion der Bezzi 2 Kreiser durchaus ein blind gemessener 10 Bar Brühdruck durchaus plausibel.
Gruss Roger

 

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Ich möchte noch etwas zur Brühdruckreduzierungsverwirrung beitragen.

In letzter Zeit hatte ich immer mehr das Gefühl, dass der Espresso aus der Bezzi etwas sauer schmeckt. (was ich natürlich als erfahrenes Mitglied niemals zugegeben hätte).
Zunächst dachte ich, dass es vielleicht an meinen Eigenröstungen liegt. Dann habe ich gedacht, dass es versifften Siebträger liegen könnte. Reinigung, Rückspühlung und Kaffee kaufen brachten aber nicht den erhofften Durchbruch.

So habe ich dann vorgestern mit dem Siebträgermanometer den Brühdruck gemessen. Exakt 9 Bar waren es. Daraufhin habe ich den Brühdruck auf 10,5 Bar erhöht.

Siehe da, das sauere scheint weg zu sein. Der Espresso schmeckt.

(Jetzt weiß ich natürlich nicht wie genau das Siebträgermanometer ist)

 

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Hi Largomops,
genauso wars auch bei mir.
Meine BFC Levetta steht jetzt wieder auf knapp 12bar...
udn der Espresso schmeckt!

Gruss Daniel

 

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Wir haben mal 2 identische Maschinen nebeneinander gestellt mit einer Mühle. Die eine BZ07 war auf 9,5 bar eingestellt, die andere nicht.
Resultat: Keiner konnte einen Unterschied schmecken.

 

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Das ist doch schon mal interessant. Musste bei der brühdruckreduzierten der Mahlgrad sehr angepasst werden, oder habt Ihr gar mit dem gleichen gearbeitet?

Inwieweit hat sich den opisch der Bezug verändert? Ich gehe mal davon aus, dass Ihr weiterhin eine Bezugsdauer von 20-30 Sek. angestrebt habt?
Videos gibt es wohl leider nicht, oder?

Ich ähnliche erfahrungen mit der Brühdruckanpassun bei meiner Bezzi gemacht. Letztendlich bin ich zur ursprünglichen Einstellung zurückgekehrt, da ich gelernt habe, dass andere Parameter einen viel größeren Einfluß auf das Ergebnis in der Tasse haben. Als da wären z. B. Mahlgrad und Brühtemperatur.

 

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An sich der richtige Ansatz. Aber so sagt das leider nicht viel aus. Auf die Aussage reduziert könnte das jeder behaupten - sogar jemand, der gar keine Bezzi hat...;-) will ich natürlich nicht unterstellen!!!


Spass beiseite. Es wäre schon interessant zu wissen

• welcher Kaffee verwendet wurde - wenn ich das ganze mit zwei Jahre alten Bohnen aus dem Lidl durchführe, ist ganz bestimmt jeder caffè gleich schlecht. Weniger krass formuliert: der Unterschied in der Tasse kann je nach Bohne stärker oder weniger ausgeprägt sein. Bei der Brühtemperatur ist es jedenfalls so.
• ob ihr das nur mit einer Sorte Kaffee ausprobiert habt
• Ob der Mahlgrad gleich geblieben ist und wenn ja, ob sich das auf die Bezugsdauer ausgewirkt hat.
• Die Krönung wäre natürlich ein Video der unterschiedlichen Bezüge

 

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Wie war der Druck bei der anderen Maschine?
Auch wenn er nicht auf 9,5 Bar eingestellt wurde, kann er bei 9,5 Bar gewesen sein.

 

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Das schreit ja geradezu nach einer Versuchsreihe. :lol:

 

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Interessant wäre auch folgendes (Sensorik-frei):
- Shots von 7 - 14 Bar
- stets gleiche Bohne, gleiche Menge, Mahlgrad, Tamperdruck
- Bezugszeit ebenfalls stets exakt die gleiche, z.B, 28s

Welcher Druck liefert die höchste Menge Espresso?

Gruss
BM

 

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Die Sorte kann ich nicht mehr sagen (aber sie war gut). Frisch sollten die Bohnen auch gewesen sein.
Es ist gut 3 Jahre her und es war im Werk in Italien. Mehr kann ich deswegen dazu nicht mehr sagen. Es war aber geschmacklich so....gleich... dass ich das Thema für mich dann beiseite gelegt habe.

 

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Es war ein sehr genaues (recht großes) Manometer. Ich denke aber die Druck-Differenz ist das Entscheidende.

 

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Ich habe trotzdem keine Aussage über den Druck der nicht auf 9,5 Bar eingestellten Maschine gefunden.

Wie hoch war denn der Druck bei dieser?

 

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nicht auf 9,5 Bar eingestellten Maschine gefunden.

Wie hoch war denn der Druck bei dieser?[/QUOTE]

Sorry, übersehen. Das war ne Werkseinstellung, wie sie auch immernoch ausgelieferet werden: 12 bar