Brühwasser VIEL zu kalt

Diskutiere Brühwasser VIEL zu kalt im Reparatur und Wartung Forum im Bereich Fragen und Tipps; @bernie: nach deiner beschreibung zu urteilen, erinnert mein "manometerspiel" eher dem der m30 mit vibrationspumpe, auch trotz der tatsache dass...

  1. creal

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    @bernie: nach deiner beschreibung zu urteilen, erinnert mein "manometerspiel" eher dem der m30 mit vibrationspumpe, auch trotz der tatsache dass ich über eine rotationspumpe verfüge. das mit der ablesbarkeit ist also schon so eine sache, wobei sich die schwankungen ja nur in einem 1bar umfeld um den wert bewegen, denn man direkt nach dem bezugsende ablesen kann. danach habe ich schließlich auch meinen pumpendruck eingestellt - mal sehen ob's halbwegs passt.

    mfg,
    swen
     
  2. #42 Bubikopf, 23.05.2007
    Bubikopf

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    Hallo Bernie!
    Es bleibt bei 50 Hz, nur die Wellenform ändert sich ( 50 Halbwellen / sek ), EMK halt nur in eine Richtung.
    Gruss Roger
     
  3. creal

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    achja, wie schön...habe ja gestern die kontakte der kesselfüllung erneuert und heute beim einschalten noch 30 min an der maschine verbracht um auf nummer sicher zu gehn. da ich noch etwas erledigen musste und die maschine noch nicht durchgeheizt war, bat ich meinen alten herren mal ein auge auf die macchina zu werfen.
    als ich dann nach 30 min wieder da war, stand bereits die halbe küche unterwasser, das manometer war von innen beschlagen und die bezugstaste blinkte...während mein vater 4m weiter auf der couch schlief :twisted:

    ich bin dann mal frustiert die küche wischen...naja, eigentlich bräuchte ich jetzt eher ne pumpe als ein paar handtücher >,<
     
  4. creal

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    ich habe gerade mal mit dem multimeter die widerstände gemessen...

    masse - kessel: fast garnichts

    kessel - füllstandsonde (am kabelsteckschuh): etwas über 1 MΩ...nimmt jedoch pro sekunde ab

    masse - füllstandsonde (am kabelsteckschuh): etwas über 3MΩ...nimmt ebenfalls pro sekunde ab (abkühlendes wasser?)

    ich werd nachher mal zwischen kabelsteckschuh und dem meßstab messen, hier sollte ja kaum ein widerstand vorhanden sein.

    achja: im moment funktioniert die kesselfüllung wieder bzw. es wird zumindest registriert, dass genug wasser im kessel ist. ich will nicht wissen, ob die kesselfüllung beim füllen wieder nicht den ausreichenden wasserstand mitbekommt.

    edit: das kabel zur e-box hat durchgang. zwischen der spitze der messsonde und dem anderen ende ist die widerstandangabe schwankend, bewegt sich aber meistens in einem recht geringen bereich (0,3 - 3 Ohm). teilweise schlägt das multimeter aber auch mal gen 60 Ohm, obwohl ich die konakte so ruhig wie möglich halte...prinzipiel habe ich aber auch hier durchgang. :?

    mfg,
    swen
     
  5. #45 meister eder, 23.05.2007
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    so, nochaml kurz von meiner seite ein paar sachen zur physik:
    1. wie roger schon richtig bemerkt hat, schwingt die vib-pumpe mit 50Hz, weil Hz nicht die anzahl der halbschwingungen angibt, sondern die der ganzschwingungen/perioden/zyklen/wie auch immer... wenn jetzt jede zweite halbschwingung wegfällt, sind wir wieder bei 50 :wink:
    2. schwingen kann in solchen kisten alles mögliche. zb die schon genannten pumpe, die exp.- oder bypassventile (eher hochfrequent, man kennt's von einigen haushalts2kreisern, wenn man den druck zu weit runterschraubt) oder auch das leitungssystem selbst.

    [[[wer von physik seit der schule nix mehr hören kann, sollte gleich am ende weiterlesen]]]

    genau mag ich das hier nicht erklären, aber das läuft in etwa so ab: der druck am expventil steigt, bis es öffnet und fällt dann wieder, bis das ventil wieder öffnet. weil das ventil keine unendlich kleine reaktionszeit hat, ensteht eine (hochfrequente) schwingung. diese breitet sich durch die leitung aus, bis sie irgendwo reflektiert wird. auf dem rückweg überlagern sich die reflektierten wellen mit denen vom erreger. es entsteht eine interferenz. dort, wo sich zeitgleich zwei druckmaxima oder minima treffen, entsteht eine konstruktive interferenz, dh der druck wird verstärkt bzw noch weiter verringert. hier schwankt der druck immer maximal. an orten, wo sich jeweils ein maximum und ein minimum treffen, wirken sie sich entgegen (= destruktive interferenz) und minimieren so die druckschwankung.
    nach kurzer zeit pendelt sich die schwingung auf eine stehende welle ein, die der von der rohrlänge abhängenden grundschingung oder einem vielfachen (oberton) davon entspricht. die wellen erzeugen auch eine rückkopplung am erreger, der dann auch mitschwingt.
    daraus lässt sich ableiten, dass die stehende welle abängig ist von der länge des schwingenden rohrstückes. und wenn man pech hat, installiert man den abgang zum mano genau in einer konstruktiven interferenz. kann man jetzt die frequenz der schwingung bestimmen, lässt sich unter berücksichtigung von temperatur und dichte des wassers die entfernung zur nächsten destruktiven interferenz festellen, wo man idealerweise ein manometer bzw dessen rohrleitung abgehen lässt.

    [[[hier geht's weiter :wink: ]]]

    das ist aber vll etwas zu theoretisch, daher mein rat: einfach mal testen, ob die schwingung nicht ein paar cm weiter geringer ist, wenn möglich.
    gruß, max
     
  6. creal

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    ich muss nochmal was ergänzendes zu dem widerstand des messstabs loswerden. habe das gute stück möglichst gut fixiert und mit ruhigen händen die messfühler dran gehalten...ergebnis: 0,3 Ohm...

    somit scheidet die sonde als problemquelle wohl aus, oder?
     
  7. #47 gunnar0815, 23.05.2007
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    Bei Bezug mit Kaffee sieht das wieder anders aus weil der Kaffee als Puffer wirkt und die Schwingung neutralisiert oder zumindest minimiert. Also mach dir mal keine Sorgen.
    Gunnar
     
  8. #48 Bubikopf, 23.05.2007
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    Du hast doch eine Pumpe, in deiner Alfa.
    Gruss Roger
     
  9. creal

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    das gute stück bräuchte beinahe selbst ne pumpe, die alfa ging ja fast auf große seereise...
    irgendwie werde ich das gefühl nicht los, die kesselfüllung funktioniert nur bei heißem kessel nicht richtig, gerade eben mal nen test gemacht und den füllschlauch nachdem alles wieder zusammen war in nen eimer gehangen. konkakt ab....3s warten und es lief...konkakt wieder ran, etwas mehr als ne sekunde später ist wieder ruhe. hab das grad ein paar mal gemacht und dabei auch die konakte gequält, hat jedesmal funktioniert :?
    warmes wasser hat ja einen höheren widerstand als kaltes...eventuell also die schuld eines trafos?

    ...das schreit nach einen weiteren versuch mit heißer macchina - genug trockene handtücher hab ich noch da :D

    gruß,
    swen
     
  10. #50 meister eder, 23.05.2007
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    ich hatte auch eher an das stück zum kesselfüllventil (mv) gedacht. die reflektion gibt's übrigens auch an der düse, nur wird da kaum eine stehende welle entstehen. dem kaffee wird die schwingung nicht viel ausmachen.
    gruß, max
     
  11. #51 Bubikopf, 23.05.2007
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    Nachdem Du deine Kontakte getestet hast, bleibt nun der zweite Teil der Diagnose (siehe oben).
    Es hat häufiger das Phänomen gegeben, das eine Elektronikeinheit rumgesponnen hat weil sie sehr nah am Kessel montiert war und selbst zu warm wurde.
    Muss also nicht am veränderten Wasserwiderstand liegen.
    Wo hast Du das denn her?

    Elektrische Leitfähigkeit von reinstem Wasser, abhängig v.d. Temperatur:

    Temp.(°C) / Chi(yS/m)
    =========================
    -2 / 1,47
    0 / 1,58
    2 / 1,80
    4 / 2,12
    10 / 2,85
    18 / 4,41
    26 / 6,70
    34 / 9,62
    50 / 18,9
    Die Leitfähigkeit von Wasser steigt mit der Temperatur, der Widerstand wird also kleiner.

    Gruss Roger
     
  12. creal

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    danke für die info roger...wasser und seine chemischen eigenheiten... :roll:
    leider kann ich meine hypotese somit wohl über board werfen.
    seltsam ist das ganze aber schon, habe gerade eben nämlich einen neuen startversuch gewagt...kaum war die heizung 2 min an, legte sogleich die kesselfüllung wieder los :evil:
    außerdem zeigt mir mein multimeter beim abkühlen an, dass der widerstand gegen masse abnimmt :?: bei den meisten stoffen erhöht sich der widerstand beim erwärmen ja, weil die valenzelektronen in größere schwingungen geraten. deine liste bezieht sich auf reinstes wasser...vielleicht kann jemanden fachkundiges hierzu noch was loswerden.

    jedenfalls habe ich jetzt mal die gicar-box geöffnet, nur irgendwie ist das anschlußstück der mengendosierung mit dem plastikgehäuse verbunden.
    wie bekomme ich denn jetzt am besten die 2 platinen raus^^?

    edit: eventuell könnte ja mal jemand die steuerspannung/steuerstrom an den kontakten des gicar oder den spannungsabfall am kessel messen, vielleicht ist der output vom niveuregler zu schwach und somit der unterschied in den beiden zuständen zu klein o_O?

    mfg,
    swen
     
  13. #53 Bubikopf, 23.05.2007
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    Falsch! Die Valenzelektronen können schwingen wie sie wollen, das verändert den Widerstand nicht. Die Rumpfmoleküle im Metallgitter schwingen und erhöhen den Widerstand für die sich bewegenden Elektronen ( in Metallen und festen Stoffen, Ausnahme Halbleiter ). Bei Wasser sind die Verhältnisse aber anders, der Stromfluss kommt hauptsächlich durch Ionen zustande, der Widerstand sinkt dadurch auch mit dem Salzgehalt, die temperaturabhängigkeit ist davon aber nicht betroffen.
    Wo hast Du genau gemessen, an der abgeklemmten Sonde? Wenn auf der anderen Seite die Gicar noch angeschlossen ist, kann da ein temperaturabhängiger Widerstand sein ( evtl. pathologisch ).
    Gruss Roger
     
  14. #54 meister eder, 23.05.2007
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    reinstes wasser hat doch sowieso einen viel höheren widerstand als mineralhaltiges. keine ahnung, welche aussagekraft die tabelle dann noch hat. so hab ich's zumindest mal in chemie gelernt, und so lange ist das nicht her....
    gruß, max
     
  15. #55 chelonae, 23.05.2007
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    Hey Bernie,

    noch eins zu den Spiralrohren: Du kannst Dir von XXL mit ein wenig Bittebitte ein passendes Rohr machen lassen. Man nennt ihnen Gesamtlänge, Durchmesser, Anzahl der Windungen und das Maß der Anschlüsse des Rohres und eine Woche später hast Du es dann. Kannst aber auch genausogut einen gewöhnlichen Heizungsmenschen damit betrauen...

    Gruß
    Martin
     
  16. creal

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    danke für die aufklärung...wenn man das meiste vergessen hat bleibt nur noch gefährliches halbwissen über... :oops:
    leider hab ich nicht die möglichkeit kapazitäten zu messen, vielleicht hat ein kondensator schlapp gemacht. die relais sehn gut aus, ebenso das trafo. auch seh ich keine gemeinen kalten lötstellen etc. pp...
    aufjedenfall macht nur die kesselfüllung probleme, so dass ich die bauteile die theoretisch übern' jordan sind eingrenzen kann.

    nochmal was zum thema brüchdruckmanometer:
    maschinen mit rotationspumpe und bypass, die das expansionsventil nur zum schutze des hx besitzen, sollten doch bei der anzeige des drucks am manometer davon verschont bleiben, dass das ex-ventil die "flackerei" begünstigt. diese nicht einstellbaren öffnen doch für gewöhnlich erst bei höherem druck (11-13bar), so dass deren trägheit bei 9bar doch keine rolle spielen sollte... :? :?:
     
  17. #57 meister eder, 23.05.2007
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    meine zb hat zwei ex-ventile: das eine ist zur sicherheit zw kaltwasserverteiler und hx montiert und leitet bei über 13bar wasser in die ablaufschale. das 2. ist eigentlich ein bypassventil, welches am kaltwasserverteiler sitzt und ab einem einstellbaren druck wasser in die leitung zur pumpe abgibt. ich denke zumindest, dass die bypassventile von rotationspumpen nach dem gleichen prinzip arbeiten und daher auch schwingungen erzeugen können. sonst könnten diese ventile nicht nahezu unabhängig vom durchfluss den druck halten.
    gruß, max
     
  18. creal

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    nachdem ich ja gestern habe feststellen können, dass es mit hoher wahrscheinlichkeit nicht an den kontakten sowie kabeln zur gicar-box liegt und das innenleben dieser auch noch recht gut aussieht, machte ich heute nochmals einen testlauf...unter bestimmten vorkehrungen :wink:
    beim druckaufbau habe ich dann ein leichtes zischen wahrgenommen, möglicherweise hat das neue sicherheitsventil die ganze sache nicht so unbeschadet überstanden :cry: ein erhöhter druckverlust war am manometer nicht ablessbar - also für's erste zu vernachlässigen.

    leider sprang nach etwas über 45 min aufheizen mal wieder die unerbittliche kesselfüllung an, es sollte an dieser stelle jedoch erwähnt werden, dass ich die tassenablage nicht aufgesetzt habe und die gicar-box kaum warm wurde. dennoch ist es schon seltsam, im kalten zustand schaltet sich die kesselfüllung ja meist zuverlässig wieder ab :?

    grund genug mit dem gicar klumpen mal in ein elektronik fachgeschäft zu maschieren, mit der bitte mal die kondensatoren durchzumessen.

    mfg,
    swen
     
  19. #59 gunnar0815, 24.05.2007
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    Vielleicht ist es dann doch der Trafo. Hatten wir schon paar mal das die Maschinen wenn sie warm waren spinnen. Lag ab Trafo
    Gunnar
     
  20. creal

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    ausschließen will ich das nicht, aber die gicar-box war wenn überhaupt nur leicht angewärmt und strahlte z.b. selbst gar keine wärme ab, was ein spinnendes trafo ja gerne mal tut. außerdem funktioniert bis auf die kesselfüllung die elektronik ja zuverlässig, könnte also auch gut ein spezielles ic defekt sein.

    wie gesagt, morgen früh werd ich mal den fröhlichen e-markt um die ecke aufsuchen und fragen ob sie die bauteile mal durchmessen und ggf. austauschen können, danach kann ich immernoch weitersehen.

    trotzdem danke für den tipp :wink:
     
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Brühwasser VIEL zu kalt

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