Dalla Corte Mina

Das verhält sich bei mir auch so, zumindest wird es so angezeigt.
Das Manometer über der Gruppe zeigt den Druck über dem Puck an.
Bei 2g/s ist irgendwann der Puck gesättigt, der Widerstand wird größer und das Manometer geht in Richtung Pumpendruck .
Wenn du das Ventil mit einem Spannungsverteiler vergleichst , entspricht dann die Spannung dem Druck?
Wenn ja, dann wird doch der Widerstand des Pucks viel größer als der Nadelventilwiderstand und so ist der größere Druck(=Spannung) auf dem Puck?
Physik war nie so meins, ich bin da mal raus

 

Genau.

Während der PI-Phase weist das Ventil einen hohen (Strömungs-) Widerstand auf. Dies führt unter anderem dazu, dass sich eine geringe Flussrate einstellt (I = U / R, wobei R groß ist). Danach macht das Ventil auf, maximal bis der gesamte Pumpendruck am Puck abfällt und die Flussrate allein vom Flusswiderstand des Pucks abhängt. Selbstverständlich kann es auch Zustände dazwischen geben.

 

okay, danke

 

Der Flusswiderstand des Pucks nimmt mit fortschreitender Extraktion wieder ab und der Fluss sollte dann wieder durch das Nadeventil begrenzt werden (natürlich nicht bei voller Öffnung), damit er nicht aus dem Ruder läuft, oder ? Je nach Paramter, sehe ich das am leicht sinkenden Druck am Manometer.
Bei pressure profiling muss ständig der druck (pumpenmodulation, getriebepumpengeschwindigkeit) weiter vermindert werden um einen konstanten Fluss zu erhalten. So sieht es in den Decent Espresso Videos aus.
Beim verstellbaren Nadelventil der Mina müsste dann bei richtig gewählten Parametern der Fluss während des gesamten Bezugs nahezu konstant bleiben (Ich gehe nie auf maximale ventilöffnung). Ich kann es nicht messen, hab nicht so eine fancy Waage zum Aufzeichnen.
Wenn das so passt, sieht M.Perger vielleicht da den Vorteil von Flowprofiling. Aber per (sehr genauem) flowmeter eine Getriebepumpe zu steuern, sollte für La Marzocco auch nicht das Problem sein..

 

Ähm...nein.
Da macht nichts auf, wenn mans nicht einstellt. Du verwechselst da was mit einer Federwirkung eines Expansionsventils, glaube ich. Bei dem Ventil der Mina wird nur ein Querschnitt eingestellt, sonst nichts. Der Druck steigt auch bei geringer Flussrate auf den Pumpenwert, wenn der Puck dicht genug ist. Das kann man am 2. Manometer, das den Druck auf dem Puck anzeigt, ablesen.

Greetings \\//

Marcus

 

Stimmt. Dieser Querschnitt bestimmt nach Hagen-Poiseuille - bis das Wasser am Puck angelangt ist - im Wesentlichen den Volumenstrom (neben dem Druck, der Leitungslänge, ...).

Sobald das Wasser auch durch den Puck fließt, teilt sich der von der Pumpe erzeugte Druck, typisch 9 bar, auf die verschiedenen "Verbraucher" entlang des Förderverlaufs auf. Wenn der Strömungswiderstand des Pucks deutlich größer als der Strömungswiderstand des Ventils ist, fällt fast der gesamte Pumpendruck am Puck ab, d.h. das Puck-Manometer zeigt 9 bar.

Diese Aussage stimmt so lange, bis mir ein berufener Physiker und/oder Marcus nachweist, dass das alles völliger Unsinn ist

 

Ich habe nicht vor, physikalische Grundgesetze auszuhebeln. So wie du es erklärst, entsteht aber der Eindruck (zumindest bei technischen unberufenen wie mir), die Maschine könne nie einen pumpendruckähnlichen Brühdruck erzielen. Das ist definitiv nicht der Fall. Da der Puck je nach Durchfeuchtung und Extraktion seinen Strömungswiderstand ändert, kann unterhalb einer gewissen Flussrate der Brühdruck von 9 bar natürlich nicht über die gesamte Länge des Bezuges aufrechterhalten werden. Da wäre im Zweifelsfall der Flow zu erhöhen. Das habe ich aber auch nie in Frage gestellt. Im Gegensatz zur Lösung der Mina kann eine Zahnradpumpe bei niedrigem Fluss allerdings überhaupt keine 9bar aufbauen. Mit der Flussregulierung variiert auch der Pumpendruck, war bei der Mina so nicht der Fall ist. Deshalb spricht Dalla Corte auch von einem Flow Profiling statt einem Pressure Profiling.

 

Es ist die Frage, ob dies in der Praxis relevant ist. Oder anders ausgedrückt, wenn bei der Mina 9 Bar am Puk anliegen, ist der Flusswiederstand ohnehin am Puk viel höher, denn durch die Flussregulierung. Das heisst der Fluss wird größtenteils vom Puk geregelt. Hat in diesem Fall die Flussregulierung überhaupt noch nennenswerten Einfluss?

 

Möglicherweise habe ich mich missverständlich ausgedrückt. Die Maschine kann prinzipiell einen pumpendruckähnlichen Brühdruck erzeugen, da bin ich völlig bei Dir.

Genau das wollte ich ausdrücken.

Der Flusspfad der Mina ist: Pumpe mit konstantem Pumpendruck -> Ventil mit einstellbarem Querschnitt -> Puck

Mittels des wirksamen Querschnitts des Ventils kann man (in gewissen Betriebsbereichen, solange der Flusswiderstand des Pucks nicht dominiert) den Volumenstrom stellen.

Soweit ich weiß, hat die Rocket R60V ein vergleichbares Funktionsprinzip, d.h. ein stellbares Ventil im Flusspfad. Ein solches Ventil kann man auch als Stellglied einer Druckregelung verwenden.

Irgendwie kommt mir eine Getriebepumpe logischer vor, da diese unmittelbar die extraktionsbestimmende Größe, nämlich den Volumenstrom, stellt ...

 

Ich würde sagen ja. Ein kompletter Bezug mit 7g/sec schmeckt jedenfalls deutlich anders als einer mit 10g/sec, obwohl beide im Bereich von 9bar liegen. Ob das nur durch den etwas längeren Druckaufbau bei 7g/sec zu erklären ist, kann ich mir nicht ganz vorstellen. Vllt mach ich die Tage mal Versuche dazu, mit gleicher Flussrate bis zum Druckaufbau und dann durchgehend 7 oder 10g/sec.

Greetings \\//

Marcus

 

Der Druckaufbau ist von großer Bedeutung und meiner Meinung nach das Entscheidende an einer Flussregulierung. Ein Unterschied zwischen durchgehend 7g/s und 10g/s verwundert mich daher nicht.

 

Deine Meinung ist aber kein Beweis Ich mach den Versuch mal, wenn ich Luft dafür hab (neben Arbeit und Schnupfen).

 

Heisst das, bei beiden kommt die gleiche Kaffeemehlmenge und der gleiche Mahlgrad zum Einsatz? Die Mina kann also unterschiedliche Flussraten bei gleichem Druck am Puck fahren?
Dann verstehe ich das auch nicht. Mit was für einer Pumpe arbeitet die Mina?

 

klar, im Auto trete ich auch einfach aufs Gaspedal und abgehts. Ist bei der Getriebepumpe nicht anders.
Ich hab auch noch eine hier rumliegen, kommt in meine alte La Spaz..

Ich einem gewissem Bereich kann ich verschiedenen Flussraten einstellen und es wird immer 9 bar über dem Puk angezeigt.
Man sieht auch den unterschiedlichen Fluss und schmecken tut man es auch.

Angenommen, es ist das Ziel über einen bestimmten Zeitraum einen konstanten Fluss zu wollen.
Mit welchem Sensor füttere ich dann die Steuerung für die Getriebepumpe?
Ich weiss nicht ob das so einfach über einen breiten Flussratenbereich von 0 bis x mit einem Drucksensor und Pumpenkennlinie funktioniert.
Decent Espresso hat das mit einem Mathematischen Model versucht, es aber wieder verworfen. Deshalb verwendet er jetzt einen Flowmeter.
Flowmeter von der Stange haben da auch ihre grenzen, liefern zu wenig Signale. Bestimmt der Grund, warum die Strada über Drucksensor steuert.
Bei der R60 schwankt ja auch das Manaometer am Anfang sehr stark, wahrscheinlich wegen Regelung über Drucksensor.
Da finde ich die Mina Lösung gar nicht mal so schlecht. Dieses Regeln entfällt.
Lasse ich ein gespeichertes Flussratenprofil ablaufen, bekomme ich auch ziemlich genau die gleiche Menge Espresso in der Tasse.
Ob man diese Präzision unbedingt braucht, ist eine andere Frage.
In meine La Spaz wird erstmal nur eine Getriebepumpe mit direkt angeschlossenem APEM T-Bar Fader kommen.

 

Ich verstehe das auch nicht, denn das müsste eine Wunder-Pumpe sein, die die physikalischen Grundgesetze außer Kraft setzt

Bei identischem Druck am Puck und identischem Flusswiderstand des Pucks (d.h. gleiche Menge und Mahlgrad des Pulvers) ergibt sich rechnerisch immer derselbe Volumenstrom.

Eine Volumenstromregelung verwendet idealerweise einen Volumenstromsensor. Man kann aber die zu regelnde Größe auch aus anderen Größen ableiten, ist aber häufig nur die zweitbeste Lösung.

 

Klar. Deine Aussage aber auch nicht. Das war es, was ich sagen wollte. Daher freue ich mich auf Deine Versuche.

P.S.: das Unterschiedliche Flussraten beim Druckaufbau Einfluss haben, ist für mich allerdings Fakt.

 

ist ne normale Rota drin.

ich werde das nochmal genauer beobachten. Druckabfall < 0.5bar würde mir aufgrund Manometer Aufteilung und schlechte Augen gar nicht auffallen.
Kurz vor Ende des Bezugs fällt bei Ventilstellung 23 der Druck auf dem Puck deutlich so auf 4-6 bar ab.
Am besten ihr kommt vorbei und schaut euch das selber an.

 

@Bohnosapien: Wie muss ich Ventilstellung 23 verstehen? Ist das voll offen oder zurückgeregelt gegen Ende?

Das mit dem Druckaufbau ist mir langsam klar. Was passiert jedoch, wenn ich den Querschnitt des Ventils gegen Ende des Bezugs wieder verkleinere? Der Widerstand des Pucks nimmt ja gegen Ende ab. Heisst das nun, dass ich durch das zurückregeln des Flusses gegen Ende wieder einen geringeren Druck am Puck habe?

Welche Einheiten kann man eigentlich genau in der App regeln, die Flussrate in g/Sek oder nur die Ventilstellung? Könnte man evtl. mal ein Printscreen der App hier einstellen?

 

Habe demnächst für ein paar Tage eine Mina zum testen. Leider gibt es wohl noch keine App für IOS.

 

@mbabst 23 ist fast zu, es tröpfelt noch aus der Brühgruppe. Wieviel g/s das ist, muss ich nochmal messen. Das Ventil ist zwischen 0 und 100 einstellbar, wobei bei 20 schon nichts mehr tröpfelt.
Schick mir deine e-mail addr, dann sende ich einige screenshots von der app. Ich will keine Bilder hier hochladen, da die App noch Beta ist und laut Aussage von DC überarbeitet wird.
In wieweit sich der Druck gegen Ende ändert, hängt sehr stark vom Preinfusionsprofil und Röstung ab.
Teilweise ändert sich nicht der Druck, wenn ich z.B. gegen Ende von Setup 40 auf 35 gehe.
Am Wochende will ich nochmal messen, wie in so einem Fall bei Setup 35 sich der Fluss im Vergleich zu 40 verändert.
Bei hellen Röstungen mache ich eine vollkommen andere Preinfusion, dann sehe ich deutlich einen Druckabfall wenn ich gegen Ende den Fluss verringere.
Meistens spiele ich nur mit dem Preinfusionsprofil und bleibe für den Rest vom Bezug auf einer festen Flussrate.
Bei einigen hellen Röstungen gehe ich nach Preinfusion ganz kurz auf Setup 50 und dann weiter mit 35. Dann hat der Saft mehr Körper.
Setup 23 benutze ich wenn ich ein slayer style pre brewing will. Meistens starte ich preinfusion mit 35 und gehe dann bei Anzeige von 2 Bar auf Setup 23 und bei 4 Bar auf ein Setup zwischen 35 und 50.
Bohnen bis kurz vor das 2ten Knacken geröstet, starte ich ab und zu mit Setup 100 und innerhalb von 3s auf 23. Diese 23 etwas halten und dann weiter auf ein Setup zwischen 35 und 50. Das verringert sehr stark das Bittere. Geht auch bei mittleren Röstungen, dann hat der Espresso deutlich weniger Säure. Bohnen waren meistens eigene Röstungen und natürlich wurde nichts blind verkostet...
Ich hatte aber auch schon viele Bohnen, die schmeckten mir am besten mit konstantem Fluss von Anfang bis Ende.