Das Sieb

AW: Das Sieb

Bezogen auf die jetzigen 2er-Siebe. Nicht aber bezogen auf die jetzigen ü20g-Siebe, welche es ja nicht nur von Synesso und VST gibt. Es ging mir nur darum, dass grds. die vorhandenen weit verbreiteten Brühgruppen weiter verwendet werden könnten. Ein Wechsel zwischen 1er und 2er ist m.E. ohnehin nicht sinnvoll, wie ja gerade schon geschrieben.

 

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@domimü kannst Du nochmals den siebvergleich von Dir einlinken?

 

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Wenn die Löcher nicht gleichmäßig plaziert und groß sind wird auch die effektive Höhe des Pucks nicht gleichmäßig. Schließt du ein Loch in der Mitte des Siebes muss jener Kaffee der durch das Loch gegangen werden soll jetzt eine längere Strecke fließen.

 

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Kennt jemand hier Darcy's law und wie man auf deutsch zwischen volumetric flow (Volumenstrom) und volumetric flux (?) unterscheidet?

 

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Ich vermute dass "volumetric flux" auf deutsch "Volumenflussdichte" bedeutet.
Vereinfacht ausgedrückt: Volumenstrom (Q) bezeichnet ja Volumeneinheit pro Zeiteinheit (z.B. m³/s); die Volumenflussdichte q ist dann Q durch A (q=Q/A), wobei A die Querschnittsfläche (z.B. m²) ist; q ist also eine Geschwindigkeitseinheit (z.B. m/s).

Liebe Grüße,
Thomas

 

AW: Das Sieb

Der Anwendungsbereich von Darcy´s law ist eine laminare schleichende Strömung.

volumetric flow = Durchflußmenge pro Zeit, gemessen z.B. in ml/sec
volumetric flux = Filtergeschwindigkeit = Durchgangsgeschwindigkeit, gemessen z.B. in m/sec

Gruß, Ganzo

 

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Darf hier eigentlich nicht fehlen:

Extractionsermittlung via Refraktometer für verschiedene Siebe:

 

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Danke! Könntest du die Siebe, die man als Hochextraktionssiebe bezeichnen würde, noch kennzeichnen oder hervorheben?

Liebe Grüße,
Thomas

 

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Ich halte die Daten nicht für belastbar, zumal die angegebenen Messwerte auf mindestens einem systematischen Fehler beruhen (Filtern der Probe hat z.B. gefehlt, die Ausstattung ist möglicherweise nicht reproduzierbar genug, um auf Dezimalstellen zu vertrauen). Unabhängige, vergleichbare Messungen gibt es halt recht wenige.

 

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Ich sehe das jetzt nicht so eng da der Fehler ja dann sich überall durchzieht. Nehmen wir zur Kenntnis das diese Zahlen nicht absolut gesehen werden sollen.

 

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Da domimü seine Daten (die einzigen die ich überhaupt finde) als nicht belastbar empfindet, wo ist dann definiert, was ein Hochextraktrionssieb (in der Folge HES genannt) ist?

Wo gibt es denn wenigstens wenige Messungen?

Solange niemand seriös definieren kann, was genau ein HES eigentlich ist, fange ich an, die Existenz solcher für Hörensagen, bzw. Marketingstrategie, zu halten.
Warum? Weil ich nicht glaube (solange bis ein Beweis geliefert ist), dass irgend ein beliebiges Sieb (also ein Nicht-HES) dem Lösungsmittel (Wasser) und den darin enthaltenen gelösten Stoffen mehr Widerstand entgegen setzt, als das Kaffemehl; ergo keinen relevanten nach Kaffemehl.
Und wenn jedes beliebige Sieb dem Lösungsmittel weniger Widerstand entgegen setzt als das Kaffeemehl, kann mMn kein sonstiges (so genanntes HE-)Sieb zu höherer Extraktionsrate führen.
Es sei denn, die schiere Höhe und Breite des Siebes macht den eigentlichen Unterschied.

Liebe Grüße,
Thomas

 

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An der Definition von HES beteilige ich mich nicht.
moep hat einige Messungen eingestellt, hier http://www.kaffee-netz.de/grunds-tz...hlk-nig-ek-43-wo-probieren-26.html#post937297 und weiter vorn in dem Thread.
Auf ein paar Messungen war auch im VST-Sieb-Thread verlinkt, auch, dass die einzelne Lochgröße des VST 15g kleiner ist als beim VST 18g.

Je kleiner nun die einzelnen Löcher, umso weniger Schwebteilchen gelangen wohl bei selbem Mahlgrad in den Espresso, d.h., die für mich überraschend hohen Synesso-Werte könnten schlicht darauf zurückzufühen sein, dass ich mehr Schwebteilchen mit gemessen habe. So ganz ohne fines arbeitet meine Mühle halt nicht, zumal ich die Messungen für den Vergleich mit (geschenkten) dunklen Bohnen durchgeführt habe.

Bei mir ist zwischen Kaffeemehl und Siebboden kein Puffer, sodass die Größe und Anordnung der Löcher sich auf das Durchflussverhalten insbesondere am Puckboden direkt auswirken. Je gleichmäßiger sich die Löcher über den Boden verteilen (bei gleicher Summe aller Lochflächen) desto besser wird anscheinend der Puck durchflutet und einen desto feinere Mahlgrad kann ich (für dieselbe Flussrate) verwenden, der sich wiederum in einer höheren Extraktion niederschlägt.

Die Form der Löcher (klassisch zylindrisch gestanzt/gebohrt oder wie bei VST, IMS kegelförmig) hat - nach meiner Vermutung - nur Auswirkung drauf, dass der Strahl noch sauberer austritt, soweit aber nicht die Lochränder arg fransig sind, sollte es mit dem Rumspritzen eh keine Probleme geben.

 

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@NiTo:

Zitat:
"Weil ich nicht glaube (solange bis ein Beweis geliefert ist), dass irgend ein beliebiges Sieb (also ein Nicht-HES) dem Lösungsmittel (Wasser) und den darin enthaltenen gelösten Stoffen mehr Widerstand entgegen setzt, als das Kaffemehl; ergo keinen relevanten nach Kaffemehl.
Und wenn jedes beliebige Sieb dem Lösungsmittel weniger Widerstand entgegen setzt als das Kaffeemehl, kann mMn kein sonstiges (so genanntes HE-)Sieb zu höherer Extraktionsrate führen."

Wenn ich Dich recht verstehe, dann bezweifelst Du, daß ein Sieb mit mehr Lochfläche einen größeren Flow erlaubt als ein Sieb mit weniger Lochfläche.

Stell Dir vor, Du hast zwei Rohre, die von einer Flüssigkeit mit gleicher Anfangsgeschwindigkeit durchflossen werden.

In dem einen Rohr trifft diese Flüssigkeit auf einen Filter mit geringem Durchlaß und fließt danach weiter.

In dem anderen Rohr trifft sie auf einen Filter mit mehr Durchlaß (oder sogar auf gar keinen Filter) und fließt dann weiter.

Was glaubst Du, in welchem Rohr die Endgeschwindigkeit (nach dem Filter) höher ist?

Dabei spielt es doch keine Rolle, ob ein Puck vorher mit einem größeren Widerstand als der jeweilige Filterwiderstand die Flüssigkeit auf die Anfangsgeschwindigkeit abgebremst hat (bildlich gesprochen: wenn die Flüssigkeit auf den Filter trifft, ist es ihr egal, was vorher war; die Endgeschwindigkeit hängt dann nur von diesem Filter ab).

Mit anderen Worten: erst reduziert der Puck den Flow, anschließend reduziert der Filter den daraus resultierenden Flow, der eine Filter mehr, der andere weniger.

Wie immer man es auch erklärt, es scheint eine Tatsache zu sein, die seit langer Zeit im HB-Forum unumstritten ist (und die ich durch eigene Anwendung bestätigt sehe).

Wieder nur ein Beispiel von vielen:

aus: VST Filter Baskets - Tips and Techniques - Page 6 • Home-Barista.com

by AndyS on Aug 10, 2011, 10:20 pm

As you go from the 15 to the 18 to the 22g basket, the individual holes get larger. So even if the number of holes is the same, the sum of the hole area increases. This results in faster flow. So if you dial in a 16g shot in the 15g basket, then use the same dose and grind in the 22g basket, the flow will be 25 or 30% faster.

Und wegen des größeren Flows kann man bei größerer Dosis trotzdem feiner mahlen und dadurch eine höhere Extraktion erzeugen.

Gruß, Ganzo

 

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@ Ganzo: In Deinem letzten Beispiel werden aber unterschiedlich große Siebe verglichen, da könnten die Unterschiede auch von der Dicke der Kaffeemehlschicht herrühren und unabhängig von der Lochgröße sein. Diesen Schluss legen doch auch Gunnars Bohrexperimente nahe.

vg

Hako

 

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Wie schnell können sie ohne Puck Wasser durch den filter fließen bei 9bar Druck Spulen? Wenn dass mehr als etwa 6cl/30s für ein 2er Sieb ist, gibt dieser Sieb für das Kaffee dass nach den Puck fließt kein extra wiederstand. Sonst haben sie ein pressurized basket vorhanden.

 

Wenn ein Sieb einen nennenswerten Widerstand hätte, müßte das Wasser beim Leerbezug durch das Sieb in Strahlen aus allen Löchern wie aus einer Handbrause austreten. Abgesehen davon, daß ein Leerbezug die maximale Fhßrate der Pumpe hat, wäre das Sieb dann (wie Gunnar schon sagte) ein Cremasieb.

 

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Gilt höchstens für Systeme mit Vibrapumpe. Bei einer volumetrischen Pumpe begrenzt (zum Glück!) der Gicleur die Flussrate. Also eine Düse mit typischerweise 0.8mm Bohrung.

nK

 

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Die Puckdicke bleibt bei selber Dosis und selbem Mahlgrad zwischen den VST-15g/18g/20g/22g- Sieben konstant, da sie sich nur in den letzten paar Millimetern ganz leicht verjüngen, also sehr nah am Zylinder sind - mit einheitlichem Durchmesser an der Puckoberfläche etwas über 58,8mm.
Allenfalls das Quellverhalten (sofern PI gemacht wird) ist unterschiedlich, da ja dieselbe Dosis im größeren Sieb einen größeren Abstand zum Duschsieb bedeutet und damit der Puck mehr und ungleichmäßiger quellen kann.
Letztlich haben wir verschiedene Versuche unter verschiedenen Bedingungen, die zu verschiedenen Ergebnissen führen, die auch verschieden begründet werden. Mindestens eines der beiden Ergebnisse wurde zu stark verallgemeinert, sodass sich nun widersprüchliche Aussagen für dieselben Bedingungen ergeben.
Das Verhalten von Sieblöchern und Puck können wir nicht per Mehrheitsbeschluss ändern.
Leider finde ich Gunnars damalige Bohrbericht auch nicht.