Decent Espresso Maschinenbesprechung

Diskutiere Decent Espresso Maschinenbesprechung im Gewerbliche Angebote Forum im Bereich Ankauf, Verkauf, Tausch; Die ökologischen Kosten der Qualitätskontrolle Darüber wird nicht viel diskutiert: Das Streben der Welt nach ästhetischer Perfektion bei ihren...

  1. #1461 decent_espresso, 23.10.2020
    decent_espresso

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    Die ökologischen Kosten der Qualitätskontrolle

    Darüber wird nicht viel diskutiert: Das Streben der Welt nach ästhetischer Perfektion bei ihren gekauften Waren führt dazu, dass Millionen von ansonsten vollkommen akzeptablen Gütern weggeworfen werden.

    Lassen Sie uns darüber sprechen.

    Alles, was hergestellt wird, hat eine Fehlerquote bei der Qualitätskontrolle.

    Apple akzeptiert eine Fehlerquote von 10 % bei der Qualitätskontrolle, die von den Lieferanten oft nicht erreicht wird. Apple Returns Millions of Defective iPhone 5 Smartphones | Tom's Hardware

    Und Afrika will unsere Rückwürfe auch nicht Africa doesn't want your second-hand clothes

    Einige Dinge sind einfach herzustellen, wie z.B. unsere Kaffeetrichter (97% Durchlassrate), aber wenn man acht kleine Magnete hinzufügt, die in die Basis eingepresst werden, sinkt die Durchlassrate auf 91%.

    DE-PFUNNELV3-00409.jpg

    Was geschieht mit diesen ausgefallenen Artikeln?

    Wenn das Produkt einfach und das Problem geringfügig ist, kann es oft repariert werden, z.B. durch Einsetzen eines neuen Magneten.

    Handelt es sich um ein kosmetisches Problem, wie bei dieser Knockbox, müsste es zunächst in Säure gebadet werden, um die Farbe zu entfernen, und dann neu lackiert werden. Ist diese Heilung schlimmer als die Krankheit? Oft, glaube ich, ja.

    knbot.jpg

    Unsere Klopfboxen sind, weil sie groß sind, aus formgepresstem Aluminium hergestellt und dann pulverbeschichtet werden, ohne Fehler recht schwierig herzustellen. Nur etwa 60% werden von uns als "Grad A" eingestuft.

    Aber anstatt sie von Grund auf neu zu lackieren oder (noch schlimmer) zu verschrotten, ziehe ich es vor, sie stark zu diskontieren, normalerweise nachdem wir den Lackfehler so gut wie möglich versteckt haben, normalerweise mit einem unauslöschlichen Marker.

    paint-defect.jpg

    Unsere "Grad C"-Artikel werden zum Selbstkostenpreis verkauft (kein Gewinn, sobald die Versandkosten berücksichtigt sind).
    Knock Box Rubber Ring

    knockboxes.jpg

    Mir wurde wiederholt geraten, nie etwas zu verkaufen, das weniger als perfekt ist, um "unsere Marke zu schützen".

    Erstens finde ich das Streben nach dem Nicht-Zeichen der Menschlichkeit, nach perfekten Objekten, seltsam und ein bisschen beunruhigend. Aber das ist es, worauf so viele Menschen durch aus Plastik geformte, billige Dinge vorbereitet wurden.

    Zweitens kann ich mich einfach nicht dazu bringen, ein ansonsten gutes Produkt zu verwerfen. Bugs und ich geben bereitwillig zu, in Müllcontainern zu tauchen und nach Ladenschluss auf Bauernmärkte zu gehen, um die hinterlassenen "überreifen" Früchte und das Gemüse aufzusammeln.

    Schließlich scheint es unserer "Marke" gut zu gehen. Viele Leute wollen "anständiges Zeug".

    Viele Leute können sich jedoch nicht leisten, was wir verkaufen. Unser Zeug ist teuer. Ich weiß das.

    Für mich ist der Verkauf von Kosmetikprodukten zu deutlich niedrigeren Preisen eine gute Möglichkeit, "den Markt zu treffen". Wir bringen unsere Produkte in die Hände von Menschen, die sie wollen, zu einem Preis, den sie sich leisten können.

    Manchmal verdienen wir damit zwar kein Geld, aber zumindest verschwenden wir kein Geld.

    -john


    The ecological cost of quality control

    This doesn't get discussed much: the world's quest for aesthetic perfection in their purchased goods causes millions of otherwise perfectly-acceptable goods to be thrown away.

    Let's talk about this.

    Anything that gets made has a quality-control failure rate.

    Apple accepts a 10% quality-control failure rate, and their suppliers often can't meet that. Apple Returns Millions of Defective iPhone 5 Smartphones | Tom's Hardware

    And Africa doesn't want our discards either Africa doesn't want your second-hand clothes

    Some things are easy to make, such as our coffee funnels (97% pass rate), but add eight small magnets press-fitted into the base, and the pass rate drops to 91%.
    DE-PFUNNELV3-00409.jpg

    What happens to those failed items?

    If the product is simple and the problem minor, it can often be repaired, such as putting in a new magnet.

    If the problem is cosmetic, like this knockbox, to really repair this, it would have to be first bathed in acid to remove the paint, and then repainted. Is this cure worse than the disease? Often, I think so.

    knbot.jpg

    Our knockboxes, because they're large, made from form-pressed aluminum, then powder coated, are quite challenging to make without a fault. Only about 60% are judged as "Grade A" by us.

    But instead of repainting from scratch or (worse) scrapping, I prefer to highly discount them, typically after hiding the paint defect as best we can, usually with an indelible marker.
    paint-defect.jpg

    Our "grade C" items are sold at cost (no profit, once shipping costs are accounted for)
    Knock Box Rubber Ring

    knockboxes.jpg
    I've been repeatedly advised to never sell anything that is less than perfect, in order to "protect our brand".

    Firstly, I find the quest for no-sign-of-humanity, perfect objects to be strange, and a bit disturbing. But that's what plastic-molded, cheap stuff has trained so many people to expect.

    Secondly, I just can't make myself discard otherwise good product. Bugs and I readily admit to dumpster-diving, as well as going to farmer's markets after closing, to pick up the left-behind "over-ripe" fruit and veg.

    Finally, our "brand" seems to be doing just fine. A lot of people want "Decent stuff."

    However, many people can't afford what we sell. Our stuff is expensive. I know that.

    For me, selling cosmetic-failed goods at a significantly lower prices is a good way to "meet the market". We're getting our products into the hands of people who want them, at a price they can afford.

    Sometimes, we don't make any money doing so, but at least we don't waste.

    -john
     

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  2. omega3

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    Right. And don't forget all the digitally enhanced photos and renderings we see all day, every day. Even bodys and faces have to be flawless. Smartphonecameras remove spots automaticly, using algorithms.

    I really like your attitude and commitment against waste. In longterm, this will even strenghten your brand!

    Also longevity, repairability and upgradeability of consumer products is so important nowadays. The best would be to aim for a lifespan of 20+ years, and maybe rent the machines out instead of selling them.
     
  3. #1463 decent_espresso, 24.10.2020
    decent_espresso

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    Das ist ein wirklich guter Punkt. Tatsächlich war es mir unangenehm, dass so viele der Produktfotos auf unserer Website Renderings und keine echten Objekte sind.

    Vor etwa einem Monat stellte ich einen jungen neuen Mitarbeiter ein, der einen Blog mit Fotos in guter Qualität hatte und etwa die Hälfte seines Tages damit verbracht hat, Fotos von allem zu machen, was wir verkaufen oder verwenden.

    Glücklicherweise sind seine Fähigkeiten gut genug, so dass das Foto meiner Meinung nach tatsächlich schöner aussieht als gerenderte Produkte. Es gibt keine Photoshop-Retusche des Objekts. So nehmen wir das Foto auf (in einem Leuchtkasten, auf einem Leuchttisch)

    This is a really good point. In fact, I've been uncomfortable about the fact that so many of the product photos on our web site are renders, and not real objects.

    About about a month ago, I hired a young new employee who had a blog with good quality photos, and about half his day has been in taking photos of everything we sell or use.

    Thankfully, his skills are good enough, that I think the photo is actually nicer looking than rendered products. There's no photoshop retouching of the object. Here's how we take the photo (in a light box, on a light table)

    Screen Shot 2020-10-24 at 1.21.43 PM.jpg


    IMG_2629.jpeg


    Sie erwähnen gerade eines meiner großen langfristigen Ziele: unsere Maschinen einfach an Leute zu vermieten, so dass der Einstiegspreis viel niedriger ist und wir einen natürlichen Anreiz für Langlebigkeit und Reparatur erhalten. Der direkte Verkauf von Objekten schafft nicht die richtigen wirtschaftlichen Anreize für die Hersteller, der Langlebigkeit den Vorrang einzuräumen.

    Die beiden Hauptprobleme, die wir mit dem Mieten haben:
    1) Wir müssten Geld leihen, um genügend Maschinen zu bauen, da unsere Maschinen teuer in der Herstellung sind und wir die Baukosten für mehrere Jahre nicht zurückerhalten würden.
    2) Betrug.

    You're actually mentioning one of my big long term goals: just rent out our machines to people, so that the entry price is much lower, and we're are then naturally incentivized toward longevity and repair. Selling objects outright does not create the right economic incentives for manufacturers to prioritize longevity.

    The main two problems we have with renting:
    1) we would have to borrow money to build enough machines, because our machines are expensive to build and we would not earn back the build cost for several years
    2) fraud.
     
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  4. #1464 decent_espresso, 24.10.2020
    decent_espresso

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    v1.4 und der Stand der Forschung und Entwicklung

    Ich habe bereits erwähnt, dass wir, während wir derzeit unsere Espressomaschinen der Version 1.4 bauen, geplant hatten, die Version 1.5 ab dem 1.5. März zu veröffentlichen.

    Die Pläne haben sich geändert.
    - Wir werden das v1.4-Modell noch anderthalb Jahre lang herstellen.
    - Es gibt nichts Wichtiges, was an diesem Modell falsch ist, und nichts "Wow", was wir schnell tun können. Um die "großen Dinge" wurde sich gekümmert.
    - Ich habe Ray, Ben und meinen anderen F&E-Ingenieuren ein ganzes Jahr Zeit gegeben, um an "großen Ideen" zu arbeiten, ohne den Druck eines kurzfristigen Termins.
    - Wir planen, die Version 1.5 Anfang 2022 herauszubringen.
    - Ich kann nicht einmal darüber spekulieren, was in dieser Version enthalten sein wird, denn es handelt sich um reine Forschung und Entwicklung, die erfolgreich sein kann oder auch nicht.

    Ich kann Ihnen sagen, was wir nicht tun werden:
    - keine Schwingungsdämpfung an den Pumpen,
    - noch den Wechsel zu einem anderen Hersteller von Vibrationspumpen.


    Warum nicht?

    Wir haben die in Deutschland und der Schweiz entwickelten Schwingungsdämpfer gründlich getestet, und sie halten nicht lange. Normalerweise explodieren sie nach 1000 bis 2000 Espresso buchstäblich. Ich glaube nicht, dass wir es leicht besser machen können als Jura oder Siemens: Das sind einige der klügsten Ingenieure, die es gibt.

    Wir haben eine Reihe von alternativen Vibraphonpumpen getestet. Alle sind Italiener, und wir halten es für zu riskant, auf sie umzusteigen.

    Erstens befindet sich die italienische Fertigung derzeit in einem COVID-bedingten Durcheinander. Wir haben seit fast 10 Monaten Probleme, Muster, Spezifikationen oder sogar Pumpeningenieure zum Gespräch zu bekommen. Das Geschäft mit kommerziellen Espressomaschinen wird wahrscheinlich stark "schrumpfen" (das ist die Fachsprache für Schließungen, Konkurse, Feuerverkäufe und billige Anschaffungen), da Cafés weltweit ihr Geschäft aufgeben, keine kommerziellen Maschinen mehr kaufen und sich auf einen viel geringeren Durchsatz einstellen. Dies wird wahrscheinlich einen Dominoeffekt auf das Ökosystem der Zulieferer in Italien haben. Ich ziehe es vor, konservativ zu sein und bei den Lieferanten zu bleiben, die wir haben, die zuverlässig und globalisiert sind.

    Unsere bestehenden Pumpen (und Ventile) werden von ODE konstruiert, einem großen italienischen Unternehmen, das auch für La Marzocco und andere Hersteller produziert. Sie werden jedoch in China hergestellt, und so sind sie derzeit verfügbar, und zwar zuverlässig. Und die Ingenieure von ODE sind hier in Hongkong, so dass wir die U-Bahn nehmen können, um sie zu besuchen.


    Der Versuch, besseren Kaffee zu kochen


    Seit Mai 2019 haben wir eine "Elite"-Gruppe unserer Kunden, die von uns spekulative Entwürfe erhalten und uns in einem privaten Forum, das wir mit ihnen betreiben, Feedback geben.

    Ein Schwerpunkt war die Wasserverteilung auf dem Kaffeepuck. Wir glauben, dass wir ein Design gefunden haben, das "alle sind sich einig, dass es nicht schlechter ist, und manches ist besser". Wir verwenden auch ein Harz namens Ultem, um diese Teile für die Wasserverteilung herzustellen, da sie weniger gereinigt und nicht vorgewärmt werden müssen.

    Die von uns hergestellten Prototypen waren jedoch zu 100 % ultem, nicht glasverstärkt, und nach einem Jahr haben einige Risse bekommen, wie dieser von Luca :

    ultemcracked.jpg


    Ben hat das, was wir in einem Jahr Feldtest gelernt haben, genommen und eine weitere Runde von Entwürfen für die Wasserverteilung produziert. Diese werden alle mit 30 % glasverstärktem Ultem hergestellt, und wir wollen sie ein Jahr lang im harten Praxiseinsatz haben. Es ist ein superleichtes Teil, das ein Kunde selbst austauschen kann (eine Schraube, 2 Minuten), aber es ist besser, wenn er es nicht tun muss.

    Wegen COVID hatten wir auch große Schwierigkeiten, Prototypenteile herzustellen.

    Diese Teile auf dem Foto sind 5 Monate verspätet und kamen erst vor wenigen Tagen an.
    - Es gibt viele neue Designs von Ultem-Wasserverteilungsteilen,
    - sowie gegossene Gruppenkopfteile aus rostfreiem Stahl (anstelle von CNC-gesteuertem Messing).
    - Es gibt auch ein "vereinheitlichtes Verteilerrohr"-Design, das die Anzahl der Wasserrohre halbieren würde, was die Montage vereinfacht und Platz im Inneren schafft.

    Hier sehen Sie, wie eine unserer "Geschenkboxen" (grinsen) für einen unserer Tester aussieht:

    stephane.jpg


    Wir sind ziemlich sicher, dass wir mit dieser Forschung die Wasserverteilung auf dem Puck leicht verbessern können. Sobald wir das können, werden wir dieses aufgerüstete Teil als preiswertes Selbst-Upgrade für alle bestehenden Kunden zur Verfügung stellen. Es besteht eine gute Chance, dass es für bestehende Kunden verfügbar sein wird, bevor v1.5 herauskommt.




    golden era smorg.jpg

    Die "Golden Era"-Espressomaschine von Decent

    Das Feedback an omri almagor omri und mich zu den SMORG-Entwürfen (Sci Smorg vs. Golden Era Smorg) war, dass die Menschen das Modell "Golden Era" überwältigend bevorzugten (und viele liebten). Dies ist es also, worauf wir uns im Jahr 2021 konzentrieren werden.

    Der verrückte "Sci-Smorg"-Entwurf liegt vorerst im Lagerregal, vielleicht um wieder zum Leben erweckt zu werden, nachdem wir das Modell gemacht haben, das die Leute wirklich, wirklich wollen.

    Omri hat noch einige weitere Entwürfe für den Golden Era Smorg (den GE1?) zu entwerfen und erwartet daher in den kommenden Monaten Renderings mit Ideen.

    -john
     
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  5. #1465 decent_espresso, 24.10.2020
    decent_espresso

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    v1.4 and the state of R&D

    I've previously mentioned that while we are currently building our v1.4 espresso machines, we had planned on releasing v1.5 starting in March 1.5.

    Plans have changed.
    - we're be making the v1.4 model for another year and a half
    - There's nothing important that's wrong with this model, and nothing "wow" that we can do quickly. The "big stuff" has been taken care of.
    - I've given Ray, Ben and my other R&D engineers a full year to work on "big ideas", without the pressure of a near-term deadline.
    - We're planning on version 1.5 to come out in early 2022.
    - I can't even speculate what will be in that version, because it's very much pure R&D, that may or may not succeed.

    I can tell you what we will not be doing:
    - no vibration dampening on the pumps,
    - nor moving to a different vibration pump manufacturer.


    Why not?

    We're thoroughly tested the German and Swiss engineered vibration dampeners, and they don't last long. Typically, after 1000 to 2000 espresso, they literally explode. I don't think we can easily do better than Jura or Siemens: those are some of the smartest engineers, anywhere.

    We've tested a number of alternative vibe pumps. All are Italian, and we think it's too risky to switch to them.

    Firstly, Italian manufacturing is in a COVID-induced mess at the moment. We've been having trouble getting samples, specs, or even pump engineers to talk to, for almost 10 months. The commercial espresso machine business will likely see a lot of "contraction" (that's biz-speak for closures, bankruptcies, fire-sales and cheap acquisitions) as cafes worldwide go out of business, stop buying commercial machines, and prepare for much lower throughput. This will likely have a knock-on effect to the parts-supplier ecosystem in Italy. I prefer to be conservative, and stick with the suppliers we have who are reliable and globalized.

    Our existing pumps (and valves) are designed by ODE, a massive Italian company that also makes for La Marzocco and others. However, they are made in China, and so they are currently available, and reliably so. And ODE's engineers are here in Hong Kong, so we can take the subway to visit them.


    Trying to make better coffee

    Since May 2019, we've had an "elite" group of our customers who receive speculative designs from us, and give us feedback in a private forum we run with them.

    One point of focus has been water distribution on the the coffee puck. We think we've found a design that "everyone agrees is not worse, and some thing is better". We're also using a resin called Ultem to make these water distribution parts, as they need less cleaning, and not pre-heating

    However, the prototype pieces we made were 100% ultem, not glass reinforced, and after a year, some have developed cracks, such as this one from Luca :

    ultemcracked.jpg


    Ben has taken what we've learned in a year of field testing, and produced another round of water distribution designs. These are all made with 30% glass reinforced Ultem, and we want to have them in heavy real-world use for a year. It is a super easy part for a customer to replace themselves (one screw, 2 minutes) but it's better if they don't have to.

    Because of COVID, we've also had huge difficulties getting prototype parts made.

    These parts in the photo are 5 months late and arrived just a few days ago.
    - There are many new designs of Ultem water distribution parts,
    - as well as cast stainless steel group head parts (instead of CNCed brass).
    - There is also a "unified manifold" design that would halve the number of water tubes, thus simplifying assembly and making space inside.

    Here is what one of our "gift boxes" (grin) looks like for one of our testers:

    stephane.jpg


    We're fairly sure that we'll be able to slightly improve the water distribution onto the puck with this research. Once we can, we'll make that upgraded part available as an inexpensive self-upgrade for all existing customers. There's a good chance that will be available to existing customers before v1.5 comes out.




    golden era smorg.jpg

    The "Golden Era" espresso machine from Decent

    The feedback to omri almagor omri and me, about the SMORG designs (Sci Smorg vs Golden Era Smorg) was that people overwhelmingly preferred (and many loved) the "Golden Era" model. So this is what we're going to focus on delivering in 2021.

    The crazy "Sci-Smorg" design is on the storage shelf for now, perhaps to be brought back to life after we've done the model people really, really want.

    Omri has some more design work to do on Golden Era Smorg (the GE1?), and so expect to see renders with ideas in the months to come.

    -john
     
  6. mavis

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    I was literally writing a post to ask about your roadmap and v1.5 plans this morning - so thank you very much for this update. This makes the decision when to get the DE1 a lot easier.

    Also, kudos on your environmental/low waste focus. I don't mind some scratches in my knock box or milk jug, so it's great you're offering less-than-perfect products instead of throwing them out.
     
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  7. #1467 decent_espresso, 27.10.2020
    decent_espresso

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    gift_economy_de.jpg


    "Decent Diaspora" ist die reine DE1-Besitzer-Gemeinschaft, in der viel Hardware-Kreativität stattfindet, dank der DE1-Besitzer, die an interessanten Problemen herumhacken.

    Zwei große Bereiche der jüngsten Arbeit haben sich um Waagen und Wiegen gedreht:

    1 - Johanna fügt Unterstützung für viele verschiedene Modelle von Acaia- und Felicita-Waagen hinzu

    2 - Damian, Thomas, Lorenz und andere entwerfen druckbare 3D-Ersatztropfschalen mit integriertem Wiegen. Die Waage verschwindet in der Auffangschale. Dies ist ein schwierig zu lösendes Maschinenbau-Problem, aber am Ende sind alle frei druckbaren Lösungen besser als das, was Decent hergestellt hat, weshalb wir unseren eigenen Waagenständer eingestellt haben. Sie können ihre 3D-Dateien herunterladen und entweder selbst ausdrucken oder eine Person in Ihrer Nähe auf 3dHubs.com finden, die sie für Sie ausdruckt, und zwar kostengünstig.

    Ein Nebeneffekt dieses Fortschritts ist, dass einige DE1-Besitzer perfektes, gutes Kaffeezubehör vorfinden, das sie nicht mehr benötigen. Also verschenken sie sie.

    Letzte Woche hat Pascale damit begonnen, seine Atomax-Skala zu verschenken. Peter tat dann dasselbe. Roger stimmte mit seinem Hog-Puck-Werkzeug-Prototypen und einer ONA-Schaftwaagenplattform ein.

    Diese Art von Geschenken kommt häufig vor. Gewöhnlich in Form von Open-Source-Beiträgen zur Tablet-App, oder indem sie ihre eigene App schreiben, oder indem sie ihre eigenen druckbaren 3D-Objekte herstellen, oder, was am häufigsten vorkommt, indem sie ihre Zeit verschenken, um Menschen, die neu im Kaffeegenuss sind, zu helfen, schnell zu lernen, wie sie den besten Espresso ihres Lebens zubereiten können.

    Wie James Hoffmann einmal bekanntlich sagte, kaufen die Menschen Espressomaschinen, weil sie ein Hobby suchen. Das stimmt, aber sehr häufig suchen sie auch nach gleichgesinnten Menschen, nach einer Gemeinschaft und nach Freunden, mit denen sie lernen, teilen, geben und wachsen können.

    -john


    "Decent Diaspora" is the DE1-owner's-only community where a lot of hardware creativity happens, thanks to DE1 owners hacking away on interesting problems.

    Two big areas of recent work have been around scales and weighing:

    1 - Johanna adding support for many different models of Acaia and Felicita scales

    2 - Damian, Thomas, Lorenz and others designing 3D printable replacement drip trays that integrate weighing. The scale disappears into the drip tray. This is a difficult mechanical engineering problem to solve, but in the end all the free-to-print-yourself solutions are all better than what Decent made, which is why we've discontinued our own scale-stand. You can download their 3D files, and either print them yourself or find a person local to you on 3dHubs.com to print it for you, cheaply.

    A side effect of this progress is that some DE1 owners find themselves with perfect good coffee accessories that they no longer need. So they give them away.

    Last week saw Pascale start things off in giving away his Atomax Skale. Peter then did the same. Roger chimed in with his Hog-puck-tool prototype, and a ONA stem scale platform.

    This sort of gifting happens a lot. Usually it's in the form of open-source contributions to the tablet app, or writing their own app, or making their own 3D printable objects, or most commonly, people gifting their time to help people new to coffee, quickly learn how to make the best espresso of their life.

    As James Hoffmann once famously said, people buy espresso machines because they're looking for a hobby. That's true, but very frequently, they're also looking to find like minded folks, a community, and to make friends with which to learn, share, give, and grow.

    -john
     
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  8. Silas

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    Sehr schön finde auch, dass einige derjenigen, die etwas verschenken, dafür um eine Spende für einen wohltätigen Zweck bitten — in der Höhe, von der man glaubt, dass sie das Geschenk wert ist.
     
  9. #1469 decent_espresso, 28.10.2020
    decent_espresso

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    boiler2_de.jpg

    Unser Fokus auf "schnelleres Dämpfen, bitte!" hat jetzt mehr Leistung auf 230V DE1-Maschinen gebracht, als einigen Leuten lieb ist.

    Anständige Kunden, Stephen und Anders, erklärten diese Woche, dass sie Probleme hatten, mit ihren 230V DE1-Maschinen guten Mikroschaum herzustellen. Sie haben ihre Dampftabellen veröffentlicht, die Sie auf dem Bild sehen können.

    Diese beiden Diagramme sind großartig: es gibt hier kein technisches Problem. Sie liegen beide bei 165ºC und einem Druck von etwa 3,5 bar. Sie müssen jedoch in der Lage sein, mit schnellem und kräftigem Dampf zurechtzukommen. Es erfordert mehr Geschicklichkeit, um guten Mikroschaum herzustellen, wenn man mit so viel Kraft arbeitet, obwohl eine Multi-Loch-Dampfstabspitze dazu beiträgt, dies zu erleichtern, indem sie die Kraft auf mehrere Dampfströme verteilt. Deshalb verwende ich bei unserem Prototyp 10 Ampere DE1 eine 3-Loch-Dampfstabspitze.

    Kommerzielle kesselbasierte Espressomaschinen liefern Dampf mit hoher Leistung. Aber selbst professionelle Baristas können Schwierigkeiten haben, damit guten Mikroschaum herzustellen. Oft merken sie gar nicht, dass ihr Schaum nicht so toll ist, vor allem wenn er für die ~30 Sekunden gut aussieht, in denen sie sehen, wie das Getränk zum Kunden geht. Betrachten Sie zum Beispiel dieses Tutorial über Latte-Kunst: https://www.coffeescience.org/latte-art-beginners-guide/

    Beachten Sie, wie grobkörnig die Blasen des Lehrers auf dem Foto sind.

    Sowohl Stephen als auch Anders haben (dank der Hilfe von Charles Temkey von Decent) herausgefunden, dass eine Senkung der Dampftemperatur (Einstellungen->Maschine->Kalibrieren) und dann eine Senkung der Dampfdurchflussrate die Leistung des Dampfes verringert und somit die Herstellung von gutem Mikroschaum erleichtert.

    Also ja, wenn Sie Schwierigkeiten haben, guten Mikroschaum herzustellen, sollten Sie in Erwägung ziehen, die Temperatur des Dampferhitzers zu senken und dann die Dampfdurchflussrate zu reduzieren, so dass Sie im Bereich von 2 bis 2,5 bar liegen. Es dauert zwar länger, die Milch zu erhitzen, aber die Milch lässt sich dann leichter texturieren. Unser ursprüngliches Modell v1.0 DE1 vor Jahren brauchte 46 Sekunden, um einen 200-ml-Latte zu dämpfen, was langsam ist, aber die Leute waren sehr zufrieden mit der Leichtigkeit, mit der sich Mikroschaum herstellen lässt. Jetzt können Sie bei den heutigen Maschinen wählen, wo Sie auf dem Kontinuum "Leichtigkeit vs. Geschwindigkeit" stehen möchten.

    Nebenbei bemerkt, wurde ich kürzlich in dem Zoom-Aufruf "im Inneren des DE1" gefragt, ob wir jemals einen Dampfkessel in den DE1 einbauen würden. Ich antwortete leicht verärgert mit "nein, niemals" und fuhr dann mit einigen Details fort. Entschuldigen Sie, dass ich etwas verärgert klang (mein Fehler), aber ich denke, dass die Antwort und das anschließende Gespräch recht gut waren:

    (Sprung zur Zeit 1:26:33)

    Um es auf den Punkt zu bringen: Ich finde kesselbasierten Dampf als Niederdruckdampf (und damit geringe Scherkraft) und zu nass.

    Herkömmliche Dampfkessel liefern Dampf im Bereich von 1,2 bar.
    Commercial Espresso Machine - Average Steam Pressure
    während der DE1 typischerweise bei 2 bis 2,5 bar (bei 110V-Maschinen) und im Bereich von 3 bis 5 bar bei 230V-Maschinen liegt.

    Der zusätzliche Druck schlägt sich direkt in einer erhöhten Scherkraft nieder, die die Milchblasen in kleinere Blasen aufbricht. Ich habe auch die Erfahrung gemacht, dass eine größere Scherkraft einen länger haltbaren Mikroschaum erzeugt. Zehn Minuten später ist Ihr DE1-Schaum immer noch sehr stark auf Ihrem Latte.

    Der höhere Druck des DE1-Dampfes erlaubt es uns auch, den Siedepunkt des Wassers stark zu erhöhen, bis zu 150ºC bei 5 bar, so dass es beim Austritt aus Ihrer Dampfstabspitze zu Dampf aufschäumt. Folglich ist anständiger Dampf extrem trocken.

    Und schließlich bedeutet die Tatsache, dass der DE1-Dampf auf Abruf und computergesteuert ist, dass Sie seine Eigenschaften sofort und einfach ändern können.

    Wünschen Sie Dampf mit geringerer Leistung für einen 70 ml Piccolo-Latte? Set: Dampferhitzer bei 140º, Durchflussrate von 0,8 ml/s. Wollen Sie maximale Leistung für zwei große Latte? 170ºC Dampf bei 1,4 ml/s. In Zukunft werden wir Schnellzugriffstasten auf dem Tablett haben, mit denen Sie Ihre Einstellungen schnell ändern können, um sie an das Getränk anzupassen, das Sie gerade zubereiten. Wir können dies tun, weil wir auf Abruf arbeiten, computergesteuert sind und Strom sparen können.

    Also nein, wir werden niemals einen Dampfkessel in einem DE1 haben. Das wäre ein gewaltiger Rückschritt für uns.

    Das bedeutet auch, dass wir keinen Dampf-Dauerbrüher haben werden, weil es nicht genug Strom gibt, um diese Qualität von Dampf zu erzeugen und auch keinen temperaturstabilen Espresso zu machen. Jede technische Entscheidung hat leider ihre Vor- und Nachteile.

    -john


    Our focus on "faster steaming, please!" has now yielded more power on 230V DE1 machines than some people are comfortable with.

    Decent customers Stephen and Anders both explained this week, that they were having trouble making good microfoam with their 230V DE1 machines. They posted their steam charts, which you can see in the image.

    Both these charts are great: there's no technical problem here. They're both at 165ºC and around 3.5 bar of pressure. However, you do need to be able to cope with fast and powerful steaming. It takes more skill to make good microfoam when you are working with this much power, though a multi-hole steam wand tip does help make it easier, by spreading the force into several steam streams. That's why I use a 3 hole tip on our prototype 10 amp DE1.

    Commercial boiler based espresso machines do deliver high powered steam. But even professional baristas can have trouble making good microfoam with it. Often they don't even realize that their foam is not all that great, especially if it does look good for the ~30 seconds where they see the drink go to the customer. Consider for example this tutorial on latte art: How To Do Latte Art - A Beginner’s Guide | CoffeeScience

    Notice how coarse the teacher's bubbles are in the photo.

    Both Stephen and Anders found out (thanks to help from Decent's Charles Temkey) that lowering the steam temperature (settings->machine->calibrate) and then lowering the steam flow rate, will lower the power of the steam, and thus make it easier to make good microfoam.

    So yes, if you are struggling to make good microfoam, consider lowering your steam heater temperature, and then lower the steam flow rate, so that you're in the 2 to 2.5 bar range. It will take more time to heat the milk, but your milk will be easier to texture. Our original v1.0 DE1 model, years ago, took 46 seconds to steam a 200ml latte, which is slow, but people were very happy with the ease of making microfoam. Now, with current machines, you can choose where you want to be on the "ease vs speed" continuum.

    As an aside, in the recent Zoom call "inside the DE1" I was asked if we would ever put a steam boiler into the DE1. I gave a slightly exasperated answer of "no, never" and then went on with some detail. Apologies for sounding slightly peeved (my bad) but I do think the answer and conversation that ensued was quite good:

    (jump to time 1:26:33)

    Going straight to the point: I find boiler-based steam to be low-pressure (and thus, low shearing force) and too wet.

    Traditional steam boilers give you steam in the 1.2 bar range
    Commercial Espresso Machine - Average Steam Pressure
    whereas the DE1 is typically at 2-to-2.5 bar (on 110V machines) and in the 3 to 5 bar range on 230V machines.

    The extra pressure translates directly into increased shearing force, which is what breaks milk bubbles into smaller bubbles. It's also been my experience that greater shearing force creates longer lasting microfoam. Ten minutes later, your DE1 foam is still very much on your latte.

    The higher pressure of DE1 steam also allows us to greatly increase the boiling point of water, up to 150ºC at 5 bar, so that it flashes to steam when it comes out your steam wand tip. Consequently, Decent steam is extremely dry.

    And finally, the fact that DE1 steam is on demand and computer controller, means that you can instantly and easily change its characteristics.

    Want lower powered steam for a 70 ml piccolo latte? Set: steam heater at 140º, flow rate of 0.8 ml/s. Want max power for two big lattes? 170ºC steam at 1.4 ml/s. In the future, we'll have quick-access buttons on the tablet, to let you quickly change your settings to suit the drink you're making. We can do this, because we're on demand, computer controlled, and have power to spare.

    So no, we're never going to have a steam boiler inside a DE1. It would be a massive step backwards for us.

    This also means we won't have steam-during-brew, because there's not enough electricity to give this quality of steam and also make temperature stable espresso. Every technical decision unfortunately has its pros and cons.

    -john
     
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  10. #1470 Tokajilover, 28.10.2020
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    du meinst 2.2 bar = 123°C herum, oder?

    denn bei deiner angabe von 5bar und 150°C hast du das +1bar Umgebungsdruck ja auch drin.
     
  11. #1471 decent_espresso, 28.10.2020
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    Laut dieser Diskussion auf Home Barista geben professionelle Kesselmaschinen typischerweise 1,2 bar Druck ab.
    Commercial Espresso Machine - Average Steam Pressure

    Ich konnte meinen GS/3 jedoch auf 2,4 bar bringen, indem ich die Kesseltemperatur auf maximal 128ºC stellte.

    Es gibt also zwei verschiedene Standpunkte: :-D
    According to this discussion on Home Barista, professional boiler machines typically give 1.2 bar of pressure.
    Commercial Espresso Machine - Average Steam Pressure

    However, I was able to make my GS/3 to to 2.4 bar, by putting the boiler temperature at the max of 128ºC.

    So there are two different viewpoints. :-D
     
  12. #1472 Tokajilover, 28.10.2020
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    der unterschied ist kein "standpunkt" sondern, viel "druck" und "überdruck" nicht korrekt angegeben. physik ist kein standpunkt.

    quote your link:
    "Most I've seen and used. 1.1-1.2bar"
    bei 1.1bar sind es 102,3°C / bei 1.2 bar sind es 104.8°C - bei diesen temperaturen kommt so wenig dampf, dass ein schäumen kaum möglich ist (vorallem, wenn der druck fällt.

    (viel "druck" und "überdruck" nicht korrekt angegeben.)
    ich rate mal: dass weisst du natürlich und setzt es einfach auch als marketingwerkzeug ein, oder nicht?
     
  13. #1473 decent_espresso, 28.10.2020
    decent_espresso

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    Ich glaube, ich verstehe Ihren Standpunkt, aber ich bin mir nicht sicher.

    Jedenfalls geht es hier nicht um Marketing.

    Indem wir den Dampfdruck auf 5 bar erhöhen, erreichen wir zwei Dinge:
    1 - Wenn das überhitzte Wasser die Spitze des Dampfrohrs verlässt, kühlt es sofort auf 100 ºC ab und dehnt sich stark aus. Je höher die Energie (Temperatur), bevor dies geschieht, desto größer ist die Ausdehnung und die größere Scherkraft auf die Milch.
    2 - Die Wärmeübertragung ist ein Problem, das wir haben, die Kessel aber nicht, weil wir nur begrenzte Zeit haben, um Wärmeenergie auf das vorbeifließende Wasser zu übertragen. Unser Erhitzer bei 170ºC kann bei niedrigen Drücken die Energie nicht effektiv auf Wasser übertragen. Das liegt daran, dass sich das Wasser, wenn es durch den Erhitzer fließt, sobald es sich in Dampf verwandelt, schnell aus dem Erhitzer herausbewegt und so dem Erhitzer nur sehr wenig mehr Energie entzieht. Durch die Erhöhung des Drucks im Inneren des Erhitzers erhöhen wir jedoch den Siedepunkt, so dass das Wasser viel länger flüssig bleibt (der Siedepunkt liegt bei 152 ºC bei 5 bar), so dass die Wärmeübertragungsfähigkeit viel größer ist. Diese Erzeugung von Dampf unter hohem Druck ist wahrscheinlich der Grund dafür, dass der DE1-Dampf so viel energiereicher ist als andere Dampferhitzer mit Wärmebedarf (wie der Breville), da diese mit niedrigeren Drücken arbeiten.

    Dampf auf Kesselbasis ist viel weniger energetisch (viel näher an 100ºC), kompensiert dies aber durch viel, viel größere Durchflussraten als Decent.

    Können Sie mir mitteilen, ob ich Ihren Standpunkt verstanden und darauf geantwortet habe?

    -John


    I think I understand your point, but I'm not sure.

    At any rate, no, this is not about marketing.

    By raising the steam pressure to 5 bar, we accomplish two things:
    1 - when the superheated water leaves the steam wand tip, it instantly cools to 100ºC and greatly expands. The higher the energy (temperature) before this happens, the greater the expansion and greater shearing force on the milk.
    2 - heat transfer is a problem we have, that boilers don't have, because we have limited time to transfer heat energy to the water flowing by. Our heater at 170ºC cannot effectively transfer energy to water at low pressures. This is because, when the water is traveling through the heater, as soon as it turns to steam, it moves quickly out of the heater, and so extracts very little more energy from the heater. But by increasing the pressure inside the heater, we raise the boiling point, so that the water remains liquid much longer (the boiling point is 152ºC at 5 bar), and so the heat transfer ability is much greater. This creation of steam under high pressure is the likely reason why DE1 steam is so much more energetic than other heat-on-demand steam heaters (such as the Breville) because those operate at lower pressures.

    Boiler-based steam is much less energetic (much closer to 100ºC) but compensate by having much, much greater flow rates than Decent does.

    Can you let me know if you think I've understood your point and replied to it?

    -John
     
  14. #1474 Tokajilover, 28.10.2020
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    haben sie nicht.

    sicher richtig, und nicht mein punkt. - ich versuchs mal in english

    in the same post, you used two different use-cases of pressure (bar)
    once you use:
    1.2bar = (104,8°c) (but did not add the one bar atmospheric pressure) by using only "bar" and missing word "overpressure"
    but commercial machines like LaMarzocco have 2.2-2.3 Bar Total-Pressure = around 123°C (same as la spaziale)

    and once you use:
    5 bar = 104,8°c (you add the one bar atmospheric pressure) by using only "bar" and missing word "total-pressure or "absolute pressure"

    so my imput/criticism was only, that in the same post, you (expert) used once (the others - letting them show badly) overpressure
    and once (your product) with absolute pressure figures.
    if this was intended, than i guess it could be called marketing ;)

    (as an expert, you know that all commercial machines heat the steamwater-boiler up to around 120-125°C and you also know, that that would mean the pressure is around 2.3bar absolute pressure)
     
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  15. #1475 Karl Raab, 28.10.2020
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    Diese 1,1-1,2 Bar sind der Überdruck über dem atmosphärischem Druck, also das was man mit den Manometern der Espresso Maschinen angezeigt bekommt. Das entspricht dann etwa 120-122 Grad, was ausreicht zum guten Schäumen wenn der Druck nicht viel weiter dabei abfällt.

    Bei der Decent ist der Druck bez. die Temperatur viel höher aber dafür die Menge an Dampf/Wasser zum Schäumen viel geringer. Dadurch kann man die Drücke von Boilern mit dem der Decent nicht direkt vergleichen....
     
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  16. #1476 Tokajilover, 28.10.2020
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    aber er gibt den druck und temperatur bei der decent als absoluten druck an und bei der konkurenz nur als überdruckwert (ohne temperturangabe)

    entweder ist es absichtlich (dann ist es marketing) oder unabsichtlich (dann ist es inkompetenz)
    was denkst du, macht ein experte der dazu chef seiner eigenen firma ist?

    imho: sollten experten ihre angaben gewählt in verhältnis setzen und nicht laienhaft und schon gar nicht so einsetzen dass der unterschied massiver erscheint!

    analogie die mir in den sinn kam:
    roter pickup mit einer person hinten auf der ladefläche
    blauer pickup mit einer person hinten auf der ladefläche
    beide fahren 100km/h
    die person im roten pickup wirft dann roten ball in fahrtrichtung mit 10km/h
    die person im blauen pickup wirft den blauen ball in fahrtrichtung mit 20km/h

    nun vergleicht der eigentümer und verkäufer des blauen pickups:
    die roten bälle werden nur mit 10km/h (fehlende angabe: geworfen)
    aber meine, die blauen bälle fliegen mit 120km/h durch die luft.
     
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  17. #1477 Karl Raab, 28.10.2020
    Zuletzt bearbeitet: 28.10.2020
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    Du hast in der Tat recht. Er sagt: „boiling point is 152ºC at 5 bar“ was absolut ungefähr (es sind 4,76 Bar bei 150ºC) stimmt, aber bei einem Manometer der Espresso Maschine als Überdruck mit 3,75 Bar (auf Meeresspiegel) angezeigt werden würde....

    ich vermute aber mal das John kein Physiker ist und das deshalb keine Absicht bez. kein bewußter MBS (Marketing Bullshit) war...
     
  18. #1478 Tokajilover, 28.10.2020
    Tokajilover

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    alle qutes aus dem selben post:
    überdruck? absoluter druck? (überdruck aber nicht gesagt)
    überdruck? absoluter druck? (nicht gesagt - imo absoluter druck = ca 120°C)
    überdruck? absoluter druck? (absoluter druck da die temperaturangabe ca stimmt)

    btw.
    slayer steam zb. hat einen "superheater" nach dem 120°C dampfboiler, und kommt so auf ca 163°C (und dies ist auch eine "commercial machine)

    weit über die 160°C dampfaustritt könnten dazu die milchzucker anfangen zu karamellisieren (süsse verlust, bitterkeit erhöht, milchgeschmack mildernd, pyrolisierte kh aromen verstärkend)
     
  19. #1479 decent_espresso, 28.10.2020
    decent_espresso

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    Vielen Dank für diese Klarstellung.

    Ich verwende immer 0=Druck auf Meereshöhe, und es war mir nicht in den Sinn gekommen, dass die Home Barista 1,2 bar, von denen sie sprachen, das ist, was ich als 2,2 bar ansehen würde. Der Unterschied war nicht aus Marketinggründen, sondern ein echtes Missverständnis meinerseits.

    Jetzt macht alles viel mehr Sinn, denn mein GS/3 würde bei 2,8 bar das Maximum erreichen, und das erschien mir so viel höher als das, was HB zitierte, dass ich nicht verstand, wie die HB-Zahlen mit meiner eigenen Erfahrung mit dem GS/3 übereinstimmten.

    Es tut mir leid, der Fehler lag also bei mir, es ist mir nie in den Sinn gekommen, dass hier zwei Messungen "Anker" stattfanden.

    Thank you for clarifying that.

    I always use 0=pressure at sea level, and it had not occurred to me that the Home Barista 1.2 bar they referred to was what I would consider 2.2 bar. The difference was not for marketing reasons, but a genuine misunderstanding on my part.

    Now all makes much more sense, because my GS/3 would max out at 2.8 bar, and this seemed so much higher than what HB was quoting, that I didn't understand how the HB numbers matched my own experience with the GS/3.

    So, sorry, the error was mine, it never occured to me that there were two measurements "anchors" taking place here.
     
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  20. #1480 decent_espresso, 28.10.2020
    decent_espresso

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    Sehr richtig. Ich bin in Physik am College durchgefallen. Meine beiden Abschlüsse sind in (deutscher) Philosophie.

    Ich habe durch den Betrieb von Decent Espresso viel über Mechanik und Physik gelernt, aber ich bin Programmierer.

    Ich entschuldige mich also für die Verwechslung der beiden Druckmesssysteme.

    Als ich auf eine Website ging, um den Siedepunkt von Wasser bei 5 bar herauszufinden, war auf der Website nicht angegeben, ob dieser bei 0 oder 1 bar für den Meeresspiegel beginnt.


    Very much true. I failed Physics in College. My two degrees are in (German) Philosophy.

    I’ve learned a lot about mechanics and physics by running Decent Espresso, but I’m a programmer.

    So, my apologies for mixing up the two pressure measurement systems.

    When I went to a web site to find out the boiling point of water at 5 bar, the web site did not indicate if this was starting at 0 or 1 bar for sea level.
     
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