Der Weg zur selbstentwickelten Dualboiler Maschine

Diskutiere Der Weg zur selbstentwickelten Dualboiler Maschine im Grundsätzliches Forum im Bereich Fragen und Tipps; Guten Tag zusammen, zuerst möchte ich meine Person und meine Geschichte kurz umreißen und euch einen eindruck von meinem Projekt geben. Mein...

  1. andre8

    andre8 Mitglied

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    Guten Tag zusammen,

    zuerst möchte ich meine Person und meine Geschichte kurz umreißen und euch einen eindruck von meinem Projekt geben.

    Mein Name ist Andre und ich komme aus Schwaben. Ich bin Konstrukteur bei einem großem Maschinenbauunternehmen welches auf der ganzen Welt tätig ist.

    Ich habe ein sehr breit gefächertes Interessengebiet. Von umfangreichen Reparaturen am Auto bis hin zur kompletten Revision eines Motorradmotors (mit Hilfe natürlich), habe ich schon das ein oder andere Projekt erfolgreich umsetzen können. Ein selbstgebautes Klappbett in Überlänge war auch schon dabei.

    Mein Interesse an Espressomaschinen entstand vor gut drei Jahren.

    Nachdem ich im Dezember 2017 eine Quick Mill Cassiopeia (3004) samt Eureka Mignon bei einem Münchner Händler erstanden habe, war ich etwas enttäuscht.

    Nach einiger Zeit schaffte ich es einfach nicht einen guten Espresso zu extrahieren. Also fing ich an mich mit der Technik der Maschine zu beschäftigen und bin glücklicherweise auf das Kaffee-Netz Forum gestoßen.

    Keine zwei Wochen später hatte die Cassiopeia dann ein Expansionsventil und eine PID-Steuerung nachgerüstet.

    (Hier würde ich gerne anmerken das ich es eine Frechheit finde das Quick Mill in der heutigen Zeit noch solche halbfertigen Maschinen verkauft. Und zu allem Überfluss preisen unwissende Händler diese Modelle auch noch an. Kein Wunder, wenn der Ottonormal Verbraucher nach einem halben oder einem Jahr das Handtuch wirft und wieder zu einem Vollautomaten wechselt.)

    Im Jahr 2018 beschäftigte ich mich darauf hin mit dem Entwickeln einer eigenen kleinen Maschine. Diese "Frankenstein" Maschine bestand aus Teilen einer defekten Orione 3000 die ich sehr günstig erstanden habe, und einem selbst entwickelten Brühboiler.

    Dieses kleine Projekt hat mir geholfen die Funktionsweise von Siebträgermaschinen besser zu verstehen.

    Im Jahr 2019 arbeitete ich zusammen mit einem befreundeten Softwareentwickler (Vielen Dank an dieser Stelle =)) an der Steuerung von "Franky". Um das Programmieren selbst etwas erlernen zu können entschied ich mich für eine Ardunio Steuerung.

    Nach einigen persönlichen Schicksalsschlägen ging das Projekt im zweiten Halbjahr 2019 nur sehr Schleppend voran.

    -------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

    Ende letzten Jahres habe ich mich nun dazu entschlossen ein neues Projekt zu Starten und es um jeden Preis durchzuziehen. Das war der Beginn von

    Projekt "A.…".

    Hier ein paar der Anforderungen...

    Dualboiler Maschine auf Arduino Basis

    - Neuartiges Design
    - Drehschieberpumpe mit E-Motor
    - beschichtetest Edelstahlgehäuse mit Holzelementen (versch. Farbkombinationen)
    - jeweils Edelstahlkessel mit PID
    - hohe Temperaturstabilität
    - schnelle Aufheizzeit
    - verchromte Messingbrühgruppe mit Heizelementen (Eigenentwicklung, E61 kompatibel)
    - flow profiling
    - pressure profiling
    - Bezugsprofile (letzter Bezug speicherbar)
    ... etc.

    Die 3D Entwicklung ist schon zu 80% abgeschlossen. Jedoch machen die letzten 20% bekanntlich die meiste Arbeit ;)

    Meine Anforderung ist es das Projekt so auszuführen das es anschließend auch kommerziell verwendet werden kann. Mit allen pflichten die eben dazugehören.
    ............................................................................................................................................................................

    Nun habe ich noch ein paar Fragen die gerne Diskutieren möchte und ich hoffe es finden sich ein paar genauso Kaffeebegeisterte Maschinenenthusiasten wie ich.

    Ich würde gerne hiermit Anfangen.

    1. Woher bekommt man einen Siebträgerkorpus (Bodenlos, mit Gewinde) für eine E61 Brühgruppe zu einem guten Preis? (kommerziell Nutzbar)

    - Ich gehe davon aus das es sich hierbei um Gussteile handelt und die Produktion in kleinen Stückzahlen sehr Teuer ist.
    - Desweitern nehme ich an das es verschiedene Hersteller von diesen Siebträgerköpfen und somit auch Unterschiede gibt.

    Vielen Dank zusammen.
     
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  2. Pflunz

    Pflunz Mitglied

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    Hey,
    was macht denn deine Maschine besonders?
    Was wird alles vom Arduino angesteuert? Wie läuft das Profiling ab? Nur manuell oder auch an einem Display? Motorsteuerung über Phasenanschnitt? Ventile 230V oder Niederspannung?
    Fragen über Fragen :D
    Zur Kalkulation hilft dir vielleicht die Seite der Xenia Maschine weiter. Diese tolle Maschine ist mit viel Hilfe des Forums entstanden und es wird gerade ebenfalls eine Dualboiler Version geplant, hierzu gibt es aber nicht ganz so viel Informationen.
    Hier die Kalkulation:
    Kalkulation Xenia | Xenia Espresso GmbH

    Edit: Achja, noch in eigener Sache, weil ich gerade selbst auf der Suche der Maße der E61 bin. Hatte du diese bereits vermessen und würdest mir eventuell die Maße (in 'Grundlagen" hier im Forum habe ich vorgestern ein Thema dazu eröffnet) sagen?
     
  3. #3 Iskanda, 24.01.2020
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    Viel Erfolg !

    Eine Anmerkung: Wenn du damit durch bist:
    dann bin ich gespannt, ob diese Meinung
    weiterhin deine Meinung ist:

    Vorab: Man kann mit einer 3004 guten Espresso machen. Wenn man kann ;)
     
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  4. andre8

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    Guten Morgen zusammen,

    @Pflunz

    - Die Maschine soll vor allem durch eine schöne Optik hervorstechen
    - In erster Linie werde ich die Maschine nur für mich alleine Herstellen
    o Das besondere soll für mich persönlich das Optimum zwischen Design, Verarbeitungsqualität, Funktion, und Preis sein.
    - manuelles Profiling mittels direkt gesteuerter Pumpe (Phasenschnitt)
    - 230V = Niederspannung (meintest du evtl. Schutzkleinspannung?)
    o Entscheidung steht noch aus (Tendenz zu 230V)

    Ob ein Espresso gut ist oder nicht liegt natürlich im Auge des Betrachters. Es ist jedenfalls nicht möglich mit der Standard 3004 einen Espresso mit etwa 2ml/s bei 9bar zu extrahieren. Es ist immer der Druck zu groß und die Durchflussgeschwindigkeit zu klein bzw. der Druck zu niedrig und die Geschwindigkeit zu groß. Des Weiteren weist der Thermoblock eine Temperaturdifferenz von Start und Ende des Heizvorgangs von ca. 18-20°C auf.
    Nach den entsprechenden umbauten läuft die QM jedoch hervorragend ;)

    Jedoch wieder auf meine Frage zurück :)

    Wie habt ihr das damals umgesetzt Iskanda?

    Ich war gestern schon bei einem Maschinenhändler, dort wurde mir allerdings nicht so wirklich geholfen :D
     
  5. cbr-ps

    cbr-ps Mitglied

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    Einen bodenlosen Siebträger bekommt man in div. Varianten im Handel. Das dürfte eines der kleinsten Herausforderungen deines Projekts sein.
    Was denn nun? Für den ersten privaten Wurf dürfte erstmal jeder x-beliebige ST taugen...
     
  6. #6 Iskanda, 25.01.2020
    Iskanda

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    Wie macht es dein Arbeitgeber, wenn etwas fehlt?
     
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  7. #7 malbrecht, 25.01.2020
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    Moin,

    auch von mir ein "vorab": Ich finde grundsätzliches jedes private Bastelprojekt gut. "Selbst ist das Mensch" ist heute nicht mehr üblich und ich bewundere jederfrau, der/die/das (man/frau/es, ist gendergerechte Sprache schwierig!) die wo was ... ich geb's auf: Ich finde es TOLL, dass Du so ein Projekt angehst.

    Ich habe etwas Verständnisschwierigkeiten bei Deinen Anforderungen. Aus meiner persönlichen Erfahrung mit Mach-es-selbst-Projekten weiß ich, dass "schönes Design" und "optimale Funktion" VERDAMMT schwer unter einen Hut zu bekommen sind. Die beste Gitarre, die ich je in den Fingern hatte, sah sch**** aus, aber ich habe nie wieder eine Klampfe in den Fingern gehabt, die sich so gei*** spielen ließ ...

    Du schreibst von 9bar und 2ml/s (das wären ja bei 25 Sekunden 50ml - meinst Du einen Doppelten?) ... vermutlich ist da wenigstens EIN Tippfehler dabei. Nein, niemand muss perfekt tippen, aber in einer Diskussion, in der die technischen Werte eine Rolle spielen sollen, verwirrt das unnötig.
    Dann:
    - Hast Du die Möglichkeit in Betracht gezogen, dass Du Deine Mühle nicht im Griff hast? Das wäre bei diesen Erfahrungen mein erster Ansatzpunkt, nicht die Maschine. Denn wenn die Maschine "zu hohen Druck" schafft, denke ich, dass ein oder zwei der vier "M" (Material, Mühle, Maschine, Mensch) ein Problem haben und es sich nicht um die Maschine handelt.
    Du schreibst, dass "ein guter Espresso im Auge des Betrachters" liegt. Ich würde, wenn ich dem denn zustimmen wollte, sagen, dass der eher auf der Zunge des Betrachters ... ich kann die Frage, ob ein "guter Espresso" halbwegs objektiv auch dann zu bejahen ist, wenn er einem nicht schmeckt, gerne diskutieren - ich würde aber das "im Auge von das Betrachter" (s.o.) eher auf das DESIGN beziehen. Für mich, subjektiv und daher im Kontext hier völlig irrelevant KANN eine Maschine mit E61-Brühgruppe gar nicht gut aussehen, weil nur im Totalsuff "gut aussehen" und "E61" zusammengehen ... nochmal: Irrelevant, ich wollte auf das "Subjektive" hinweisen.
    Wenn Du aber "in Richtung verkaufsfähig" arbeiten willst, solltest Du bei der abzusehen niedrigen Absatzmenge einer Selbstbaumaschine (oder auch einer "in Kleinststückzahlen in Deutschland gebauten" Maschine) vorab Marktforschung betreiben und Dir genau überlegen, ob DEINE Designvorlieben "marktfähig" sind.
    Zwischen "schneller Aufheizzeit" und "hoher Temperaturstabilität" sehe ich sogar als Nicht-Ingenieur einen Widerspruch. Warum "Edelstahlkessel"? Edelstahl-Optik kann ja ganz nett sein (meine besseren 4/7 sind dieser Ansicht), aber die Kessel sieht man so selten ... ist das eine bewusste Ing-Entscheidung (eine "Ingscheidung") oder nur, weil "Edelstahl grundsätzlich immer sowieso das beste Material" ist?

    Sieh die Fragen und die durchschimmernde Kritik bitte nur als rhetorisch und Vorschlag zum Nachdenken, nicht als "Zerriss". Ich stehe dazu, dass ich jedes Bastelprojekt (und bevor ich belastbar reproduzierbare Ergebnisse, also eine Serienproduktion und 95% zufrieden Kunden gesehen habe, bleibt JEDES Projekt für mich ein Bastelprojekt - Michelangelo hat ja auch nicht nur EIN Werk geschaffen) willkommen heiße, ich sehe aber bei Deinem Anspruch ("ich weiß es besser als ein industrieller Hersteller") und der Begründung für Deinen Anspruch ("weil die Kaffeemaschine mit den Bohnen aus meiner Mühle, die ich bedient habe, nicht zurecht kommt") eine potentiell so große Kluft, dass ich - aus eigener, jahrzehntelanger Bastelerfahrung aus tatsächlich *unterschiedlichen* Bereichen, nicht nur Verbrennermotoren - sagen kann: Da besteht Frustrationsrisiko.

    Kollegiale Grüße vom Nicht-Ingenieur,
    Marc
     
  8. andre8

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    @cbr-ps
    Ich möchte das Projekt von Anfang an so ausrichten das eine kommerzielle Nutzung möglich ist. Deswegen wollte ich bisher nicht einfach einen beliebigen Siebträgerkorpus bei einem Onlinehändler bestellen. Natürlich werde ich später wieder etwas ändern müssen falls etwas nicht passt.
    Die Steuerung der Maschine wird natürlich auch noch eine große Herausforderung. Jedoch möchte ich die einzelnen Punkte nach und nach Abarbeiten und am Ende eine fertige Maschine präsentieren können die meinen Anforderungen genügt.

    @Iskanda
    Wir kaufen die Teile die bei bedarf direkt vom Hersteller in entsprechenden Stückzahlen.
    Deswegen würde ich gerne in erfahrung bringen welche Varianten es gibt und wer diese Herstellt. Einen Siebträgerkorpus dierekt bei einem bekannten Espressomaschinenhersteller zu erwerben ist für eine kommerzielle weiternutzung nicht sonderlich gut oder?
     
  9. andre8

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    Guten morgen malbrecht,

    ich werde später ausführlich auf deinen Beitrag Antworten, nach der Arbeit.

    Viele Grüße
     
  10. #10 Iskanda, 25.01.2020
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    Das stimmt natürlich. Der Kauf ist der erforderliche Abluss.

    Und davor ist die Beschaffung an der 1-X Leute arbeiten. Das gehört auch dazu und macht nach meiner Erfahrung einen erheblichen Teil des Gesamtaufwandes aus. Das ist also Teil deines Projektes und sieh es mir nach, dass ich dieses aufwändig erworbene Wissen nicht weitergebe,
     
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  11. #11 Fischers Panda, 25.01.2020
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    Entweder du verwechselst etwas schwerwiegendes oder...
    Meinst du einen Siebträgerhalter den man in die Brühgruppe einspannt? Wenn es daran scheitert so etwas zu finden dann würde ich empfehlen erst einmal Marktsondierung der Lieferumfänge der verschiedenen Espressomaschinen-Ersatzteilhändler zu machen bevor du weitermachst. Die wenigsten Espressomaschinen-Hersteller stellen sowas selber her sondern kaufen das von Lieferanten zu.
    Du wirst noch deutlich mehr Teile benötigen die sich als Standardteile herausstellen die "überall" verfügbar sind.
     
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  12. #12 Kaspar Hauser, 25.01.2020
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    Hä?

    Der Brühkopf ist doch der Siebträgerhalter.
    Da wird der Siebträger eingespannt.
    Der Siebträger hält das Sieb. Heißt aber merkwürdigerweise Träger und nicht Halter.

    Gibt's da bei dir noch was zwischen Brühkopf und Siebträger?
    Dieser magische Siebträgerhalter?
     
  13. cbr-ps

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    Bei manchen Maschinen schon. Ob das in der BG fest integriert oder extra montiert und austauschbar ist (ich meine bei LM gibt es sowas) ist eine Frage des Produktdesigns. Bei Maschinen mit hohem Durchsatz kann es durchaus sinnvoll sein, das Teil als Verschleissteil austauschbar zu gestalten, damit man nicht direkt die ganze BG austauschen muss, wenn die Backen verschlissen sind.

    @andre8 ging es aber denke ich eher um den Siebträger mit möglicherweise unterschiedlicher Geometrie je nach Hersteller, um das Bajonett entsprechend auslegen zu können.
     
  14. #14 Fischers Panda, 25.01.2020
    Fischers Panda

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    Siegträgerhalter ist etwas unglücklich formuliert aber hätte ich Siebräger geschrieben, könnte auch die ganze Maschine damit gemeint sein;)
    Also das Teil wo das Sieb reinkommt:D
     
  15. #15 Totraum, 25.01.2020
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    Standart Quickmills können guten Espresso ohne Umbauten. Meist wird doch nur umgebaut, weil den Nutzer etwas stört usw.
    Alternativ bau dir doch erstmal so eine Bastelbude aus Standartteilen und optimiere die um zu schauen ob das Konzept überhaupt funktioniert. Aufbauend darauf würde ich dann optimieren. Generell solltest du dir überlegen, für was sie ausgelegt sein sollte.

    Die E61 war vor vielen Jahren mal Innovativ.
     
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  16. #16 faustino, 25.01.2020
    Zuletzt bearbeitet: 26.01.2020
    faustino

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    > soll für mich persönlich das Optimum zwischen Design, Verarbeitungsqualität, Funktion, und Preis sein

    Wäre es nicht sinnvoller, einen Dual-Boiler einzukaufen und darauf aufzubauen, wie die Auto-Tuner, die eine Basis bei einem Massenhersteller einkaufen? Damit hätte man den Frame, zwei Boiler, Tank, Abtropfschale uvam. in einem funktionsfähigen Package - was niemand kurzfristig alles selber auf die Beine stellen kann. Ich denke z.B. an die Profitec 300 für 1125€ netto. Ein Gehirn rein (Pressure-Profiling, Wifi etc.), Heizpatrone in die Ringbrühgruppe, Gehäusetuning (Pulvern in individuellen Farben, eigene Seitenteile, vielleicht etwas Olympia Express Maximatic-Look), ein Paddle (z.B. als Touch-Ring in die Front einfügen) u.ä.
     
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  17. andre8

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    Guten Abend zusammen,

    Erst einmal danke für eure vielen Antworten.

    Dabei gebe ich dir recht. Ich gehe auch nicht davon aus, dass ich morgen damit fertig sein werde. Zumal ich das ganze ja nicht in Vollzeit machen kann.

    Damit möchte ich sagen das diese Kombination an Parametern mit dem Standard QM sieb (gefüllt mit 9,5g bis 11-4g, in Abhängigkeit vom Volumengewicht der gemahlenen Kaffeebohnen) nicht in der Standard Version möglich ist.

    Jedes der vier M´s kann die Fehlerquelle sein. :) Ich habe natürlich Schritt für Schritt den Fehler gesucht. Wahrscheinlich hatte ich auch einfach zu hohe Ansprüche. Was kann man denn für knapp 1000€ schon erwarten. :D

    Das ein Design jedermann/frau gefällt ist natürlich unmöglich und liegt natürlich auf der "Zunge des Betrachters...." oder war es Auge :D

    Es wird eine möglichst schnelle Aufheizzeit angestrebt. Natürlich gibt es hier technische Grenzen. Im moment habe ich 1200 W heizleistung für den Dampfkessel und 800W für den Kaffeekessel vorgesehen. Temperaturstabilität wird durch eine PID Steuerung umgesetzt. Edelstahl ist gerade bei nicht Kaffeeexperten eins der Verkaufsargumente Schlechthin. Mit Edelstahl wird immer etwas reinliches verbunden. Desweiteren hat Edelstahl eine relativ geringe Wärmeleitfähigkeit.

    Es ist nicht einfach so ein Projekt umzusetzten. Dennoch bin ich zuversichtlich in naher Zukunft mit dem Prototypenbau anzufangen.
    In gewissen bereichen erstmal zu scheitern gehört mit zu diesem Projekt. Dessen bin ich mir bewusst.

    Das verstehe ich natürlich, es gehört eben etwas mehr dazu als einfach nur ein paar Teile zu entwickeln und zu verbauen. Dessen bin ich mir bewusst.

    Wie auch immer du es nennen möchtest. Siebträgerhalter, Portafilter, Siebträgerkopf, Siebträgerkorpus oder von mir auch aus glänzender Ring mit Gewinde. ;)

    Genau darum geht es mir im Moment.... Ich könnte auch irgendeinen kaufen und die Auslegung damit machen. Das ist im Moment aber nicht mein Ziel.

    Das ist auch eine gute Idee wie ich finde. Vermutlich gäbe es auch hierfür einen kleinen Kundenkreis.

    Bei diesem Projekt geht es mir eher darum etwas komplett selbst herzustellen. Wer hat schon eine Siebträgermaschine zu Hause die er komplett selbst entwickelt, design, hergestellt hat, und zudem noch sehr gut funktioniert. Mal abgesehen von den Jungs von Xenia.
     
  18. cbr-ps

    cbr-ps Mitglied

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    Naja, ein paar mehr private Projekte gibt es schon hier dokumentiert, aber natürlich verschwindend gering im Vergleich zu (gepimpten) Kauflösungen
     
  19. Pflunz

    Pflunz Mitglied

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    Ist dein Projekt eigentlich eher geheim oder würdest du Zeichnungen usw. teilen?
     
  20. andre8

    andre8 Mitglied

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    Guten Abend Pflunz,
    im moment bin ich noch nicht weit genug mit dem Projekt. Der Plan ist die Herstellung dieser Maschine hier zu dokumentieren. Natürlich alles zu seiner Zeit :)
     
Thema:

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