Dual Boiler und Zweikreiser

Diskutiere Dual Boiler und Zweikreiser im Espresso- und Kaffeemaschinen Forum im Bereich Maschinen und Technik; Hi! Obwohl ich mit meiner Gaggia Classic sehr zufrieden bin, hab' ich begonnen meine Fühler nach einer neuen Maschine auszustrecken. Fraglich...

  1. mixi

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    Hi!

    Obwohl ich mit meiner Gaggia Classic sehr zufrieden bin, hab' ich begonnen meine Fühler nach einer neuen Maschine auszustrecken. Fraglich ist nur, welches Upgrade macht Sinn für Espresso und Cappuccino? Preislich gibt es ja einiges ....zwischen 1000 und 5000 Euro :oops:

    Daher Prinzipiell: Was sind die Vorteile oder Nachteile von Dual Boiler versus Zweikreiser? Erübrigt sich bei einem Zweikreiser die Anwendung eines PID (An meiner Gaggia habe ich einen und möchte ihn nicht missen)? Kann man bei einem Zweikreiser die Temperatur fein justieren? Hab ich richtig verstanden, dass die E61 Maschinen (Bezzera, Rocket, ECM) in der Preisklasse um 1.500 Euro so ziemlich das Maß der Dinge sind?

    So viele Fragen....:-D
     
  2. JJ

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  3. #3 Barista, 01.08.2011
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    AW: Dual Boiler und Zweikreiser

    ...die alle schon ausführlichst hier behandelt wurden.:-D

    Sicher kannst Du noch etwas verbessern, die Sprünge nach oben werden aber sehr klein und mit einer Gaggia CC mit PID hast Du sicher eine Maschine mit der man hervorragenden Espresso zubereiten kann. Zweikreiser oder Dualboiler würden Dir primär beim Milchaufschäumen Vorteile zu der jetzigen Maschine bringen. Wenn Du reiner Espressotrinker sein solltest, bist Du mit der jetzigen Kombi eigentlich sehr gut bedient. Wenn es daher nur die Lust auf eine neue Maschine ist: Tu es trotzdem und gönn Dir den Spaß! :)
     
  4. mixi

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    AW: Dual Boiler und Zweikreiser

    danke für die schnellen Antworten

    Es gibt mehrere überlegungen :

    die gaggia ist echt super. aber wenn ich zwei oder mehr cappuccino machen will, stösst sie ziemlich an ihre grenzen. und das mache ich eigentlich jedes wochenende.

    an neuen spielzeugen bin ich immer interessiert :)

    die e61 gruppe finde ich irgendwie sexy, weil sie geschichte zu haben scheint. :-o

    aber zu meiner anderen frage: erübrigt sich an einem zweikreiser der pid?
     
  5. #5 mmorkel, 01.08.2011
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    AW: Dual Boiler und Zweikreiser

    An einem Zweikreiser ist nicht die Hysterese, sondern die bauartbedingte Anfangsüberhitzung das hauptsächliche Temperaturproblem. Gegen diese hilft der PID nichts (sondern nur Flushen vorm Bezug, bzw. genaues Austarieren von Boilerüberdruck und Flushdauer). Der PID bietet am Zweikreiser trotzdem den Vorteil der einfachen Boiler-Temperaturwahl.

    Markus
     
  6. #6 mcblubb, 01.08.2011
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    AW: Dual Boiler und Zweikreiser

    Aus eigener Erfahrung halte ich diese Aussage für nicht haltbar.

    Der große Vorteil von 2-Kreisern und vor allem Dualboilern ist die konstruktiv bedingt thermische Stabilität.

    Dazu kommen noch "kleine Feinheiten" wie Duschplattenkonstruktion, PI etc..

    Das Extraktionsverhalten einer DC Mini, einer Spazl oder einer GS3 ist mit dem einer Gaggia nicht vergleichbar.

    Das bessere Milchaufschäumverhalten ist lediglich ein Gimmick.

    Vergleiche mal das Extraktionsverhalten Deiner Astoria mit der Livia. Da solltest Du schon Unterschiede sehen....

    Gruß

    Gerd
     
  7. mixi

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    AW: Dual Boiler und Zweikreiser

    was für mich noch unklar ist: das brühwasser wird bei einem zweikreiser ja durch wärmetausch erhitzt. kommt es da nicht zu unterschieden je nach anfangstemperatur des wassers?
     
  8. #8 LaCrematore, 01.08.2011
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    AW: Dual Boiler und Zweikreiser

    Ich bin ja nun von der Gaggia auf die LM umgestiegen und habe es keinen Tag bereut. Und das bei echter Bergeisterung für die treue, solide Gaggia.

    Mal eine absteigende Argumentationskaskade:


    - das grundsätzliche Extraktionsverhalten ist ein paar deutliche Einheiten besser.

    - Sorten, die auf der Gaggia einfach nicht schmecken wollten (meine ist ohne PID!) - was man dann akzeptieren muss - können sich auf der LM mit entsprechenden Parametern in einen echten Genuss verwandeln (natürlich nicht alle und Müll schon mal gar nicht...) -> weniger Auschuss. Damit amortisiert sich zwar die Maschine nicht, aber potentiell gute Bohnen rumstehen lassen macht auch keinen Spass.

    - der individuelle Geschmack lässt sich gezielt ansteuern. Knackig oder sanft, keine PI oder 20 Sek. (übertrieben natürlich!). Bei mir z.B. morgens anders als abends, zwischendurch anders als nach dem Essen.

    - für mich als Nichtmilchtrinker war der 2. Boiler tatsächlich ein Gimmick - bis ich ihn mal abgeschaltet habe und die Brühtemp. lustig in der Gegend herumhüpfte - das Vorheizsystem funktioniert und sollte nicht gestutzt werden. Dennoch, klar: Wenn man mal Milch aufschäumt, dann aber richtig...

    - zuletzt dann eher popelige Dinge wie der interne Timer, den man auch für ein paar Eur extern realisieren kann...
     
  9. hawi

    hawi Gast

    AW: Dual Boiler und Zweikreiser

    Wenn der Zweikreiser komplett aufgeheizt ist, ist das System temperaturstabil, nachdem Du das überhitzte Wasser aus dem Wärmetauscher abgelassen hast (das so oft zitierte Flushing).

    Andererseits kann der Zweikreiser halt auch keine andere Temperatur als diese, es sei denn, man dreht an der Temperatur des Dampfboilers herum. Damit bekommt man aber keine konsistenten Ergebnisse bezüglich der Temperatur des Brühwasssers hin und handelt sich noch den Nachteil ein, dass sich Menge und Konsistenz des Dampfes ändern können, wenn man zu heftig am Pressostaten dreht. Deswegen funktioniert auch ein PID (oder ein elektronischer Thermostat) bei einem Zweikreiser nicht, da der ja die Temperatur des Brühwassers prinzipbedingt nicht regeln kann.

    Fazit: wenn Du den Komfort und die Möglichkeit nicht missen willst, die Temperatur schnell und genau an andere Kaffeesorten anpassen zu können, wirst Du um eine Dualboilermaschine nicht herumkommen.

    Viele Grüße,

    hawi
     
  10. #10 ergojuer, 01.08.2011
    ergojuer

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    AW: Dual Boiler und Zweikreiser

    ....Zweikreiser oder Dualboiler würden Dir primär beim Milchaufschäumen Vorteile zu der jetzigen Maschine bringen....
    Da muss ich dann aber dir widersprechen. Versteh gar nicht, wie du diese Aussage als nicht haltbar einstufen kannst.
    Ich fand es bei der kleinen Gaggia immer unendlich nervig, nach dem Bezug auf Damptemperatur aufzuheizen um nach dem Schäumen dann für nen dritten Espresso den Boiler durch Entlüften und Leerbezüge wieder auf Brühtemperatur zu bringen. Und wenn es ein dritter Cappu wurde, konnte ich danach wieder auf Dampf heizen...
    Und nicht selten habe ich vergessen, die Dampftemperatur wieder abzuschalten und hatte dann ne halbe Stunde später eine tierisch aufgeheizte Gaggia.

    Der eigentliche Vorteil des Zweikreisers liegt nun mal im simultanen Brühen und Dampfen. Der Dualbboiler bringt dann mal noch mehr Temperaturunabhängigkeit ins Spiel.
     
  11. mixi

    mixi Mitglied

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    AW: Dual Boiler und Zweikreiser

    super - besten dank für die antworten!

    das heisst die zweikreiser sind auf eine bestimmte temperatur optimiert und dabei sollte man es auch lassen. habe ich das richtig verstanden?

    ich frage jetzt absichtlich nicht welche der beste zweikreiser für 1500 euro ist :)

    nur eine frage noch: welche frequenz hält eine maschine wie die rocket aus? kann ich da auch durchgehend espresso & cappuccino machen?

    Lg
    m
     
  12. #12 ingokl, 01.08.2011
    Zuletzt bearbeitet: 01.08.2011
    ingokl

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    AW: Dual Boiler und Zweikreiser

    Beim 2-Kreiser lässt sich die Temperatur schon in gewissen Grenzen über den Boilerdruck verändern. Allerdings ist der Temperaturbereich sehr viel kleiner als beim einem Dualboiler und eine Veränderung der Brühtemperatur auf diesem Wege beeinflusst halt auch immer das Dampfverhalten der Maschine.
    Das ist allerdings wohl bei Weitem nicht so schlimm, wie es im ersten Moment klingen mag denke ich ;). Gibt ja unzählige glückliche 2K Besitzer ohne jeden Upgradewunsch.
    Ich persönlich mag vor allem die sehr hohe Reproduzierbarkeit der Brühtemperatur, die sehr schnelle Feinabstimmung derselbigen auf den grade verwendeten Kaffee, die völlige Entkopplung von Brüh- und Dampfsystem und (als oft Nur-Espresso-Trinker) die Möglichkeit den Dampfboiler auch einfach mal ausgeschaltet zu lassen (ist eh in 5-7 Minuten startklar im Fall der Fälle).

    Den BESTEN 2-Kreiser kann man dir kaum nennen, da sich die Modelle in dem Preissegemt wohl rein objektiv nicht allzuviel schenken.
    Am SCHÖNSTEN finde ich eindeutig die Bezzeramaschinen. Die Gulia als DB... ich würd sofort tauschen (wenn die Breite nicht zuviel für meine momentane Küche wäre ;)).
     
  13. mixi

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    AW: Dual Boiler und Zweikreiser

    am schönsten finde ich die rocket cellini evolutione ... das wäre schon mal geklärt, daran würde es nicht scheitern :)
     
  14. #14 Fischers Panda, 01.08.2011
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    AW: Dual Boiler und Zweikreiser

    Und, irgenwelche neuen Erkenntisse zum Thema
    -Zweikreiser
    -Zweikreiser vs. Dualboiler
    -Dualboiler
    was nicht bereits ausführlichst im Kaffeewiki oder hier in unzähligen Beiträgen steht?
    Ausser der wiederkehrenden Diskussion
    -PID im Zweikreiser
    -Ach, wie schön ist das simultane Dampfen und Espresso beziehen mit einem ZK oder DB
    -...



    :roll:
    lg
    Alex
     
  15. mixi

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    AW: Dual Boiler und Zweikreiser

    ja, für mich gibt es neue erkentnisse.

    nichts für ungut. es muss ja niemand mitreden der keine lust darauf hat ...:cool:
     
  16. #16 mcblubb, 01.08.2011
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    AW: Dual Boiler und Zweikreiser

    Das kommt wahrscheinlich aus meiner "Maschinenhistorie".

    Ich bin mit einem 2 Kreiser eingestiegen, hatte dann parallel im Büro eine Lavazza LB800, die durch ne Gaggia abgelöst wurde.
    Der Zweikreiser wurde dann nur die DB Maschine abgelöst.

    Klar: Dampfpower am morgen hat was. Mir persönlich ist die Qualität der Extraktion deutlich wichtiger als der Milchschaum (der bei der Livia deutlich leichter und besser als bei der Gaggia und bei der GS§ noch leichter....)

    Das hängt aber dann auch mit der Dimensionierung der Boiler zusammen. Mit einem 3,5 L Boiler geht mehr als mit nem 1,5 L Boiler....

    Gruß

    Gerd
     
  17. #17 schlürfi0711, 01.08.2011
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    AW: Dual Boiler und Zweikreiser

    Da bist du nicht allein! :)

    Ciao
    Schlürfi0711
     
  18. mixi

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    gut, du hast wohl schon eine :)
     
  19. #19 Fischers Panda, 01.08.2011
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    Fischers Panda Mitglied

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    AW: Dual Boiler und Zweikreiser

    ...darum geht es nicht.
    Ich finde die letzten Tage hat sich hier die Unsitte eingeschlichen einfach darauf loszuposten ohne sich erstmal schlau zu machen.
    Hier ein ganz krasses Beispiel: Handhebelmaschinen
    Aufgrund deiner Fragestellung gehe ich mal davon aus, dass du dass Funktionsprinzip eines Zweikreiser, d.h. Brühtemperatur im Wärmetauscher wird indirekt über die Dampftemperatur des Kessel über ein Pressostat gesteuert, noch nicht so richtig verstanden hast.
    Um die nicht so geringfügige Investition für eine Espressomaschine zu rechtfertigen sollte man zumindest die Funktionsweise der beiden Maschinentytpen verstanden haben um nicht hinterher entäuscht zu sein, dass der Espresso nicht schmeckt oder die Erwartung nicht erfüllt sind usw.
    Wenn dir die Rocket so gut gefällt(ich finde sie auch ganz hübsch) dann kauf sie doch. Ordentliche Maschinen sind fast alle ZK und DB. Da kann man mit jeder guten Espresso machen und Milch für zwei bis X Cappus schäumen ohne extra aufheizen zu müssen.
    Ich finde es gehört zum guten Ton und Respekt gegenüber dem hier versammelten Fachwissen, im Vorfeld zumindest etwas zu recherchieren.

    So und um jetzt den Klugscheissermodus abzuschliessen:
    Nicht vergessen, du brauchst auch eine ordentliche Mühle!!!:lol:

    lg
    Alex
     
  20. #20 mmorkel, 01.08.2011
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    AW: Dual Boiler und Zweikreiser

    Klugscheissmodus wieder an: Nö, das ist hier nicht in den letzten Tagen passiert. Das ist in (fast) allen Foren schon immer so. Ich weiss nicht, wie lange Du hier schon mitgelesen hast, bevor Du Dich angemeldet hast, aber so nach einzwei Jahren hat man halt (fast) alles schon mal gehört. Vielleicht bist Du grad an dem Punkt...
     
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