E 61 und Dualboiler - Wunsch nach Klärung

AW: E 61 und Dualboiler - Wunsch nach Klärung

Interessant auch dieser Thread hier im Forum:

http://www.kaffee-netz.de/espresso-...8-einkreiser-mit-e61-vs-zweikreiser-hx-4.html


Gruss


Scott

 

AW: E 61 und Dualboiler - Wunsch nach Klärung

Ich denke Herr Systermann verwechselt TS mit HX. Ansonsten sollte er sich seine Bilder in der eigenen Galerie mal anschauen, da ist bei den DB Maschinen deutlich die doppelte Zuleitung der E61 von oben und unten Kessel sichtbar. Eine E61 ist eine termosyphonisch beheizte Brühgruppe, und die braucht zur Zirkulation in Ruhe eben eine deutliche Temperaturdifferenz von oben ( BG ) und Kessel. Wird die Pumpe angeworfen wird aus dem Kreisverkehr eine zweispurige Einbahnstrasse. Der Vorteil von entkoppelten Brühgruppen ist die Freiheit für die Maschinendesigner ( sonst nur Nachteile ), ich würde aber eine elektrische BG ( Regelung per Pid oder zumindest mit geringer Hysterese ) deutlich vorziehen. Eine gesättigte BG ist auch nur ein theoretisches Ideal, da aber selbst eine verchromte BG deutlich Wärme abstrahlt, gibts auch hier etwas Temperaturgefälle, aber im deutlich beherrschbareren Rahmen.
Gruss Roger

 

AW: E 61 und Dualboiler - Wunsch nach Klärung

Hallo NK,

war nicht auf die Izzo sondern auf die Vibiemme bezogen.
Ausserdem lasse ich gerne noch Spielraum für Korrekturen.
Ich denke auch das Herr Systermann, so wie Roger bereits erwähnt hat,
T.S. mit dem Wärmetauscher verwechselt hat.

ALLE E61 die ich habe, hatte oder die zur Revision hier waren hatten
den T.S. Warum sollte ich mich aufregen wenn jemand anderer Meinung
ist? Das schoene am Forum ist doch das es sowieso richtig gestellt wird.
Halt ein Paar Post's später

Positiv sollten Sie Ihren Tag beginnen


Gruss



Scott

 

AW: E 61 und Dualboiler - Wunsch nach Klärung

Student?

Es ist 15:58 Uhr.

 

AW: E 61 und Dualboiler - Wunsch nach Klärung

Wirkt noch seit heut' morgen.
Wiederholungen verstärken die Wirkung
ebenso konstant gute Emulsionen.


Gruss


Scott

 

AW: E 61 und Dualboiler - Wunsch nach Klärung

Hi,

ich denke nicht, dass Herr Systermann den Wärmetauscher gemeint hat. Zumindest die Brewtus hat ja definitiv einen.

Und an den TE: Ums mal ketzerisch zu formulieren: Das ganze ist ein überaus theoretisches Kaffee Netz Problem Die Fragestellung wiederholt sich in losen Abständen, um immer wieder im Nirvana einer Mikro Kosmos Diskussion zu enden.

Fakt ist: Die Kombination Dualboiler und E61 Gruppe liefert in der Praxis sehr gute Ergebnisse (sonst wären wohl auch nicht so viele und so große Hersteller auf den Zug aufgesprungen). Ich kann das aus meiner Brewtus Zeit bestätigen und habe hier auch schon Videos gepostet (-> SuFu) die die gute Temp. Konsistenz über einen langen Zeitraum bestätigen.


Gruß
Peter

 

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Entspannt bleiben meinte natürlich HX (Wärmetauscher).

Mit freundlichen Grüßen
Andreas Systermann

 

AW: E 61 und Dualboiler - Wunsch nach Klärung

Das ist genauso falsch. Die Izzo Duetto hat einen HX, wie Du hier siehst:



nK

 

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Ich sprach über den Brühboiler und da ist keiner drinn, weder bei der Izzo / Vibiemme oder Brewtus. Im Dampfboiler der Brewtus / Izzo ja, und zwar zum vorheizen des nachfließenden Wassers.

Grüße
Andreas Systermann

 

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Das ist ja wohl logisch. Ich habe noch nie einen Brühboiler mit HX gesehen - denn der Brühboiler ersetzt im Dualboilersystem den (full-sized) HX im Dampfboiler.

case closed.

nK

 

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Wenn ich, der mit dem Gedanken spielt, sich die Izzo zu kaufen, mir das Bild anschaue, dann könnte man vermuten, dass der E61-Brühkopf über den Brühboiler-Kreislauf beheizt wird, und damit "fast" die Temperatur hat, welche über den PID eingestellt ist. Das wäre doch dann auch "das Ideal", keine wesentliche Temperaturdifferenz zwischen Brühboiler und E61, kein cooling-flush mehr nötig, oder habe ich da etwas nicht richtig verstanden?

Gruss, Anatol

 

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Das hast Du goldrichtig verstanden. Allerdings gilt auch hier eine Offset-Temperatur von 10°C zwischen PID (gemessener Brühboiler-Temperatur) und Wassertemperatur am Brühkopf. Der Offset wird vom Hersteller Izzo in Boscoreale empfohlen.

Und ich benötige tatsächlich keine Leerbezüge, um die Brühtemperatur herunterzuregeln. Trotzdem fülle ich die Tasse zuvor mit heißem Wasser, um ihr den letzten Schliff zu geben, genauso wie dem Siebträger.

nK

 

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Ich verstehe die ganze Diskussion nicht so richtig. Mich interessiert diese Thema denn ich will mir in absehbahrer Zeit auch einen DB kaufen.

Mir kommt es so vor das die E61-Dualboilerlösungen aus folgenden Gründen verwirklicht werden:

-E61 ist eine sehr bekannte Brühgruppe, Praxiserprobt, dementsprechend wird es sich auch gut verkaufen
-Die damit verbundene Preinfusion
-die Thermischen Differenzen zwischen Brühgruppe und Boiler können einfach durch einen PID mit Offset ausgeglichen werden, daher ist diese Lösung doch besser als ein Zweikreiser mit E61?

Was in den Threads meist diskutiert wird sind die Thermischen Differenzen, was aber durch die PID-Regelung doch gar kein Problem ist, nur weil die E61 Ursprünglich zur Beseitigung thermischer Probleme entwickelt wurde, muss man das Rad doch nicht gleich neu erfinden?

 

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Moin Georg,

aber genau darum ging es ja.

Ich wage noch einmal, die Theorie aufzustellen, dass die E61 nicht optimal ist für exakt (konstant) geregelte Kessel ist, zumindest, wenn man anstrebt, eine möglichst weit reichende Temperaturkontrolle und -konstanz zu erreichen. Die beiden ursprünglichen Funktionen der E61 "kühlen bei Überhitzung" und "nachheizen, falls der Wärmetauscher nicht nachkommt" sind für mich grundsätzlich nicht für den Betrieb an einer konstant warmen Wasserquelle gemacht, sondern bekanntermaßen eben für tendenziell variable Temperatursituationen -die konstruktionsbedingten "Mankos" der Zweikreiser.

Durch den vom Thermosyphon hervorgerufenen Offset wird die Gruppe im Ruhezustand immer *deutlich* unterhalb der Brühtemperatur liegen, obwohl die "idealen Laborbedingungen" ja beispielsweise wären: Kesselwasser 92°, Leitungen 92°, Gruppe 92° -> Brühtemperatur 92°.

In Kombination mit einer konstanten Wassertemperatur aus dem Kessel wird die Gruppe also "am Anfang" eher kühlen, so dass wie erwähnt ein gewisser Offset (Kesseltemperatur Delta) nötig ist, sich dann aber weiter erwärmen und dann bei gleicher Kesselwassertemperatur tendenziell immer heißeres Wasser rauslassen. Egal, ob durch flush oder Bezüge aufgeheizt (sie wird nie die Zieltemperatur erreichen, was bi dem Design ja auch nie gewollt war). Danach kühlt sie sich (im Vergleich zur PID-geführten Kesseltemperatur) relativ unkontrolliert wieder ab. Die aktuelle Brühtemperatur kann so niemals so exakt sein wie beispielsweise mit eine PID-beheizten (gibts das eigentlich?) Brühguppe, weil dieses Temperaturverhalten eben für die Zweikreiser optimiert ist und (zumindest theoretisch) mit diesen harmoniert, weil sie die oben beschriebenen kompensierenden Funktionen hat.

Klar - das Ergebnis wird bei den Zweikreisern immer noch konstanter (und im Zweifel besser) sein als bei Zweikreisern. Aber hier ging es ja um die These, dass die E61 im Bezug auf die optimale Temperatursteuerung prinzipiell gut mit Dualboilern harmoniert. Und das denke ich eben grundsätzlich eher nicht.

 

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"Theoretisch" und eigentlich auch praktisch ist die E61 BG vielleicht nicht für den Einsatz bei konstant temperierten Brühkessel ausgelegt worde sein. Das heißt aber nicht, dass Sie sich nicht trotzdem ausgesprochen gut für diesen Einsatz anpassen ließe (z.B auch durch die Auslegung des Thermosyphon zum Beheizen der BG). Wenn man sich zum Beispiel die "Temperaturstudien" der IZZO Duetto (E61 plus PID) ansieht, wüßte ich erhlich gesagt nicht, wie es noch präziser und reproduziebarer gehen soll, selbst mit einer gesättigten BG, dessen BG Temperatur (fast) der Brühtemperatur entspricht.

Coffeetime: Izzo Alex Duetto (US Variant) -Temperature Studies

Der einzige Vorteil, den diese dann noch haben, ist die geringere Abhängigkeit von der Umgebungstemperatur, da sie ja nicht soviel Energie an die Umgebung abgibt wie die E61-"Nase". Die dadurch entstehenden Schwankungen lassen sich aber eben aufgrund des PID sehr schnell ausgleichen. Das ganze wird also in Bezug auf die Reproduzierbarkeit erst dann wirklich interessant wenn die Umgebungstemperatur der Maschine auch innerhalb eines Tages stark schwankt.
In der Praxis wird es daher meines Erachtens wirklich schwer, eine spürbar bessere Maschine auf die Beine zu stellen, als ein gut ausgelegte Dualboiler auf E61 Basis. Wenn ich die Wahl hätte, würde ich allerdings aber auch eine satturierte BG wählen .

 

AW: E 61 und Dualboiler - Wunsch nach Klärung

Um das nochmal klarzustellen. Ich persönlich denke, die Ergebnisse dürften mit der Kombi Dualboiler PID + E61 sehr zufriedenstellend sein. ich bekomme ja sogar mit meinem Zweikreiser guten Espresso hin...

Aber die von Dir angesprochene Reproduzierbarkeit bedeutet - zumindest für mich - dass ich *ohne Messen* eine vorhersagbare Situation bekomme, und das eben nicht nur in einer Standardsituation, sondern in allen realistischen Betriebszuständen. Beispielsweise dürfte die Länge des Flushs einen durchaus signifikanten Einfluss haben, genauso wie Menge und Art der zuvor bezogenen Shots. Und da sich 1 Grad durchaus stark auf die Extraktion auswirken dürfte, bin ich da halt ein bisschen skeptisch. Klar - eine Messreihe mit 20 Shots unter gleichen Bedingungen nähert sich sicherlich stark einer Linie an. Aber ist das das "reale Leben"? Und flushe ich immer genau X Sekunden? Ist die Maschine (und damit die Gruppe) immer im Temperaturgleichgewicht, wenn ich loslege? Wie lange warte ich tatsächlich zwischen zwei Doppios? "Darf" ich den ST mit Brühwasser abspülen oder ist das dann wieder ein zu langer Flush? Was ich nur sagen will: Ich frage mich, ob die E61 am Ende die Temperatur vielleicht mehr beeinflusst, als die (Zehntel-Grad) Kesselsteuerung sie stabilisieren kann.

Ich klinke mich übrigens hier nur so rein, weil ich auch für mich persönlich überlege, welche konkreten Vorteile eine Upgrade auf einen DB bringen könnte. Und dann natürlich auch, auf welches Modell/Konzept. Also nix für ungut, liebe DBer...

 

AW: E 61 und Dualboiler - Wunsch nach Klärung

Genauso ist es. Aber nicht Alternativ sondern synergetisch

Die vorhandenen E61 Dualboiler sind tolle Maschinen, die gut harmonieren und nichts versprechen, was sie nicht halten können. Hier werden im Kaffee-Netz oft theoretisch-philosophische Probleme, wie Du das so schön schreibst, herbeigetextet. Aber natürlich ist eine GS/3 oder eine Slayer ein anderes Kaliber und perfekert. Ein A6 ist ja auch kein schlechtes Auto, der Traum vieler, einige fahren aber halt dennoch einen RS6...

Gruß
Peter

 

AW: E 61 und Dualboiler - Wunsch nach Klärung

Du scheinst Dir da ja viel Gedanken zu machen. Kleiner Tipp: Es gibt viele Videos und Messreihen von Leuten, die einfach mal nen Temp. Fühler angebracht haben um zu sehen, wie es denn tatsächlich läuft.

Und siehe da:

Etwa 5 Sek. langer Anstieg der Temp. (soweit war Deine Theorie richtig) - und danach innerhalb eines kleinen Temp. Spektrums gleichbleibend konstante Temp. Werte. Kein weiterer Anstieg.

Heisst auf gut Deutsch: Vor dem Bezug einen kurzen Flush und anschließend über eine hohe Konstanz freuen.

Probiers doch einfach mal aus. Deine Thesen widerlegt die Praxis. Punkt.

Gruß
Peter