E.S.E. Maschinen - Persönlicher Erfahrungsbericht

Diskutiere E.S.E. Maschinen - Persönlicher Erfahrungsbericht im Espresso- und Kaffeemaschinen Forum im Bereich Maschinen und Technik; Ja, die Seite habe ich heute Nachmittag auch gefunden . Aber die Lieferzeiten sind heftig .

  1. expjr

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    Ja, die Seite habe ich heute Nachmittag auch gefunden . Aber die Lieferzeiten sind heftig .
     
  2. #582 mabuse205, 06.01.2021
    mabuse205

    mabuse205 Mitglied

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    Ich häng mich hier mal dran auch wenn es letztendlich um eine konkrete Kaufempfehlung geht bzw. der Frage, ob es Erfahrungen mit einer bestimmten ESE Padmaschine gibt.

    Kurz etwas vorweg: Wir trinken ausschließlich Cappuccini und ich nutze dafür eine Oscar II von Nuova Simonelli und als Mühle eine Eureka Mignon Specialita. Espressobohnen kaufe ich von der Hannoverschen Kaffeerösterei.
    So weit so gut, ich bin damit zufrieden und meistens kommt auch was Leckeres dabei raus :)

    Nun hatte ich leider im Frühjahr eine größere Reparatur, für die ich Oscar nach Italien zu Elektros schicken musste und nun ist er wieder defekt, dieses Mal ist es wahrscheinlich/ hoffentlich nur die Spule vom 2-Wege-Magnetventil.
    Aber auch jetzt sitze ich seit einer Woche sozusagen auf dem Trockenen und bis ich das Ersatzteil habe werden es dann wohl zwei Wochen sein.

    Weder Filterkaffee noch die Bialetti stellen eine akzeptable Alternative da o_O

    Daher reifte die Idee einer kleinen kompakten Maschine für solche Notfälle und gegebenfalls auch für den Urlaub im Ferienhaus, vielleicht auch mal für einen schnellen Cappuccino nach Feierabend, wenn ich Oscar nicht aufheizen mag.

    Die erste Idee war die De Longhi Dedica Style EC 685, nach allem was ich gelesen, die einzige brauchbare Siebträgermaschine im unteren Preissegment. Was ich von der Trickserei mit dem doppelwandigen Sieb halten soll, weiß ich nicht ;), aber anscheinend scheint sie einen trinkbaren Espresso hin zu bekommen.
    Da wir wie gesagt nur Cappuccini trinken, würde ich wohl einen Milchaufschäumer dazu kaufen.
    Einerseits hab ich mit Einkreisern früher nur schlechte Erfahrungen gemacht was das Milchaufschäumen angeht und anderseits wollen die beiden Mädels ;) hier im Haushalt ohnehin gerne einen haben.

    Dann wurde mir aber klar, dass ich dann ja auch wieder an der Eureka alles anders einstellen müsste, wenn ich die De Longhi nutze und die Mühle mit in den Urlaub zu nehmen, das ist mir dann doch langsam zu viel.

    Lange Rede....

    Jetzt bin ich nach weiterem Surfen und Lesen hier im Forum bei ESE Padmaschinen gelandet.

    Ich darf davon ausgehen, dass zwischen einem Espresso aus einem ESE Pad mit passender Maschine und dem, was eine Senseo auswirft, Welten liegen?
    Denn (Asche auf mein Haupt) so ein Teil haben wir mal genutzt, fanden wir mal in einer Ferienwohnung vor und irgendwie muss uns die Urlaubsstimmung da verleitet haben...
    Anyway, die Senseo ist dann nach kurzer Nutzungs- und längerer Standzeit wieder verkauft worden.

    Meine Wahl wäre die Grimac Tube (vormals Qualita Italia).
    Bundle-Set - GRIMAC (ehem. Qualita Italia) ESE Padmaschine TUBE - inkl. Kimbo Starter-Paket!
    Hat jemand speziell mit dieser Maschine Erfahrungen?

    Wie sieht es aus bei Defekten/ Ersatzteilen?
    Der oben verlinkte Händler schreibt: Die GRIMAK Zentrale in Deutschland repariert und wartet alle Maschinen, die von uns gekauft wurden. Im Falle eines Problems senden wir Ihnen einen Reparaturschein und innerhalb der ersten 2 Jahre auch einen DHL Schein um Ihre Maschine einzusenden.

    Das klingt sehr gut.
    Gibt es diesbezüglich auch schon Erfahrungen?
    Aus Italien könnte man die Tube für 137 € inklusive Versand bekommen.
    Aber ich glaube, mit einem deutschen Händler fahre ich da besser, zumal der Betrag ja überschaubar ist.

    Also, ich hoffe ich habe euch jetzt mit meinem kleinen Exkurs nicht gelangweilt.

    Ist diese ESE Sache mindestens einen ernsthaften Versuch wert?
    Ist ja in Deutschland noch nicht so richtig angekommen, der Vollautomat ist ja des Deutschen liebstes Kind (aber das ist eine andere Geschichte und das Fass mach ich hier und jetzt nicht auf). :rolleyes:

    Passt die Maschine?

    Ich freue mich über jedes eurer Feedbacks und jede Meinung.
     
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  3. Fabio89

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    Hole dir eine Diedesse Frog oder eine La Piccola Piccola, hatte bereits beide. Für'n ein single Espresso bekommt man ein wunderbares Ergebnis wie in Italien in der Bar. Wichtig ist frische War Pads zu kaufen, am besten direkt beim Röster z.B die Borbone Blue ...

    Die haben meist auch Angebote mit besagter Maschine ...

    Milchschäumer habe ich einen elektrischen
    LG.
     
  4. #584 mabuse205, 06.01.2021
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    Spricht etwas gegen die Tube?
    Die Frog mag ich optisch nicht.
    Und günstiger ist die Tube auch.

    Danke für den Tipps mit den Pads.
     
  5. Asino

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    Hallo.
    Da ich aktuell vor habe eine neue Maschine zu kaufen, die letzten Jahre aber fast ausschließlich ESE Pads genutzt habe, will ich auch kurz was dazu sagen.
    Ich nutze die DeLonghi Dedica 685. Alle Siebe sind längst aufgebohrt. Im Lieferumfang sind 3 Siebe. Wäre das ESE Sieb nicht dabei gewesen wäre ich wahrscheinlich nie darauf gekommen diese zu testen.
    Ich habe mit vorgemahlenem Kaffee nie die Ergebnisse wie mit Pads erreicht, was sich mit meiner neuen Mühle die bald ankommt sicher ändert. 1ZPRESSO JX PRO. Ich werde dann auch eine neue Maschine kaufen, aber die PADS würde ich trotzdem gerne weiter verwenden, weil sie schnell sauber und relativ günstig sind. Sollte meine neue nicht die Möglichkeit bieten diese zu verwenden, werde ich die Dedica parallel nutzen.
    Ich weiß das es besser geht, aber für schnell zwischendurch bin ich geschmacklich absolut zufrieden. Kaffee läuft einigermaßen langsam durch und die Crema ist OK, obwohl das Sieb aufgebohrt ist.
    Erst ein Lehrbezug ohne Pad in die Tasse, dann ist alles warm. Das Plastikteil habe ich auch entfernt wegen der Wärmeleitung.
    Ich habe bei Amazon gefühlt alle Marken durch, meine Favoriten sind IZZO, Carbonelli, Preis für 150 Stück zwischen 22 und 30 Euro.
    Mir schmecken aber auch die von Café H24, welche bei Amazon dauerhaft 18,60 Euro kosten.
    Mit der Dedica kann man viel probieren und genießen, und das mit überschaubaren kosten.
    Bin gespannt wie der Kaffee dann mit der neuen Mühle gelingt bevor ich dann eine höherwertige Maschine habe.
    Gruß vom Bodensee, Frank.
     
  6. #586 quick-lu, 06.01.2021
    quick-lu

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    Oh ja!
     
  7. Asino

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    Gerade gezogen.
    IZZO, Dedica, ESE Sieb aufgebohrt.
    Gruß
     

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  8. lecomte

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    Dann schalte ich mich als langjähriger ESE Nutzer mal ein.

    Die Aufgabenstellung war ja

    Kurz etwas vorweg: Wir trinken ausschließlich Cappuccini ...

    Und da fallen dann alle bisher genannten ESE Maschinen raus da sie keine Dampffunktion haben (Außer die LaPiccola Sara, die gibts auch mit Dampf).

    Grundsätzlich kommt bei reinen ESE Maschinen, die ausschließlich für dieses System ausgerichtet sind, sehr guter Espresso raus, sofern die Pads stimmen (da gibts leider auch riesen Unterschiede). Von Systemen mit Sieben für einen Siebträger rate ich eher ab, da zwar das Pad von unten gut umschlossen wird, wenn man die Dusche aber nicht umbaut rinnt trotzdem Wasser am Pad vorbei da das Pad nicht so wie bei ESE Maschinen von oben geklemmt wird.

    Bleibt letztlich die Frage welche Maschine mit Dampf in Frage kommt.

    Die LaPiccola Sara hat wie andere Maschinen auch nur eine 1stufige Aufheizung des Dampfes, weshalb die Dampfleistung überschaubar bleibt.

    Im Bereich der Thermoblockmaschinen gibts aktuell nur die Spinel Pinocchio die eine 2stufige Dampfaufheizung im Thermoblock hat und da kommt auch schon was vernünftiges raus (etwas vorheizen ist angesagt und man sollte dann mit dem Dampf alles auf Temperatur bringen). Nachteil dabei ist, dass der Dampf auch nach abschalten der Pumpe noch etwas nachdampft, daran gewöhnt man sich (ich habe mittlerweile 2 Pinocchio Vapore und eine Lolita ohne Dampf).

    Es gibt im ESE Bereich auch Maschinen mit richtigem Dampfboiler, das wären beispielsweise die LaPiccola Cecilia (1-4 gruppig), die Spinel MiniMini, Didiesse Professional und die Flytek Steel Pro.

    Ich habe nach Jahren ESE geglaubt bis zum Dualboiler alles ausprobieren zu müssen und bin dann wieder bei ESE gelandet weil mir die Konstanz gefehlt hat, die mir ESE bei meinem geringen Kaffeeverbrauch bietet.

    Für Fragen einfach melden.
     
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  9. Fabio89

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    Dann Kauf sie dir doch einfach, falls sie deinen Anforderungen überhaupt nicht entspricht dann sende sie zurück ...

    Milchschäumen kannst dann mit so etwas

    https://www.amazon.de/-/en/Tchibo-Cafissimo-Induction-Frother-Black/dp/B00P0TPQ78

    haben wir auch wenn wir viele Gäste haben oder für meine Frau...

    Ansonsten musst wie oben erwähnt eine mit Dampf holen
     
  10. Fabio89

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    Reine ESE Maschinen sind um einiges besser als die Kombi Geräte
     
  11. Asino

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    Das ändert nichts an meinen Erfahrungen und meinem Geschmack.
    Gruß
     
  12. Fabio89

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    Wenn du nur mit dem ESE Pad Ergebnis zufrieden bist dann hole dir doch eine reine ESE Maschine oder befass dich mehr mit Mühlen usw.. Falls du Siebträger bevorzugst würde ich mindestens eine Quick Mill 0820 holen oder eine Sage the Barista touch, die nimmt dir viel ab...
     
  13. #593 faustino, 06.01.2021
    faustino

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    > ändert nichts an meinen Erfahrungen und meinem Geschmack.

    Hat niemand behauptet. Aber Dein Beitrag führt Andere, die das Forum zur Information benutzen, auf die falsche Fährte. Wer ESE will, sollte eine ESE-Maschine kaufen – nur die sind auf Pads abgestimmt. Das ESE-System basiert auf der Annahme, dass genormte Pads und genormte Maschinen ein abgestimmtes Team ergeben.
    • Bei ESE-Maschinen bilden der Padniederhalter und Thermoblock meistens eine Einheit und die Heizleistung ist auf den Pad-Durchlauf ausgelegt (und nicht etwa auf den 2er-Sieb-Durchlauf, wie bei Espressomaschinen, die deshalb ca. die doppelte Watt-Leistung haben müssen). Das ergibt eine deutlich genauere Temperaturkontrolle, als beispielweise bei einer Boilermaschine mit Thermostaten.
    • Die Geometrie im Brühbereich ist exakt auf ESE-Pads abgestimmt.
    • Während gute Siebträger-Maschinen eine Druckregelung haben und korrekt auf ~9bar eingestellt sind, ist das bei ESE-Maschinen (meines Wissens) nicht der Fall: Die brühen mit vollem Pumpendruck, d.h. es baut sich bei Espressoflussrate meistens ein Druck um 13bar auf. Die Hersteller der Pads stimmen den Mahlgrad der Pads darauf ab oder verkaufen gleich die passenden ESE-Maschine zu ihren Pads (wie caffeborbone.it). Wenn man solche Pads mit 9bar-Siebträger brüht, wird das Ergebnis nicht so gut.
     
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  14. #594 mabuse205, 06.01.2021
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    Zwischendurch schon einmal danke für eure Antworten, eure Gedanken und Ideen.
    @lecomte: ja, wir trinken nur Cappuccini, aber die "Aufgabenstellung" ist tatsächlich nicht ein Gerät zu kaufen, was auch aufschäumen kann.
    Dafür wird dann tatsächlich ein separater Milchaufschäumer genommen.
    Ja, der Schaum wird fester sein, als mit Oscar, damit muss ich leben.
    Aber wir sprechen vom Einsatz als Ersatzmaschine plus gelegentliche Nutzung für den Cappuccino zwischendurch plus das Ferienhaus bei Anreise mit dem Auto.

    Auch aus Platzgründen muss es sehr kompakt bleiben.

    Definitiv absehen werde ich vom Kauf einer Siebträgermaschine, um damit ESE Pads zu nutzen.
    Kann man natürlich machen...
    ... muss man aber nicht ;)

    Ernsthaft : Faustino hat das fantastisch erklärt.
    Wenn ESE Pads, dann auch ESE Maschine.

    Nochmal zur Qualität des Endprodukt, auch wenn das stark subjektiv ist (sonst gäbe es ja auch nicht so viele Nutzer von VA, sag ich jetzt mal...) :rolleyes: : da kommt schon ein "ordentlicher" Espresso raus, ja?
    Passende, frische Pads vorausgesetzt natürlich.

    By the way, ist auf den Pads ein Herstellungsdatum und wie lange kann ich sie nutzen ohne Qualitätseinbußen?

    Mit "ordentlich" meine ich etwas Vergleichbares zum klassischen Siebträger.
     
  15. lecomte

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    Meine Rede :).

    Das Thema Milchschaum ist so eine Sache.
    Ich hatte mal bei einer Nespressomaschine (die ich für "Verlängerte" nutze) einen gratis Milchschäumer dabei. Das ist halt ganz was anderes als wenn man die Milch mit Dampf aufschäumt und mir persönlich wäre das Ergebnis zu minder. (Das ist das selbe wie wenn ich Senseo, Nespresso usw. mit ESE vergleiche, wenn man ein bestimmtes Ergebnis haben will, führt halt kein Weg an gewissen Konstanten vorbei).

    Davon abgesehen sind ESE Maschinen mit Dampf jetzt nicht so massiv teurer wie ohne und es sind in den bekannten Kleinanzeigenportalen oft interessante Maschinen dabei, ich ab mir so meine 2. Pinocchio Vapor Automatico gekauft.

    Wenn also etwas Zeit ist, würde ich mal dort schauen und wenn was passendes dabei ist zuschlagen.

    Zu den Pads ist zu sagen, dass diese auch wenn sie älter sind nicht massiv an Qualität einbüßen. Natürlich macht es einen Unterschied ob das Pad 3 Monate alt ist oder 2 Jahre, aber das ist bei weitem einfacher wie mit Kaffeebohnen die oft schon nach 5-6 Wochen untrinkbar werden. Durch die Einzelverpackung verlieren sie nur minimal an Qualität und man legt sie ja binnen Sekunden nach dem Auspacken in die Maschine ein und startet seinen Bezug.

    Ich hab schon 2 Jahre alte Pads getrunken die wirklich Top waren. Viel wichtiger ist es, passende Pads zu finden da es da gewaltige Unterschiede gibt und die "Sondersorten" wie aktuell bei mir Kimbo Espresso 5 Origins, der aus besonders hochwertigen Bohnen gemacht wird, schmeckt überhaupt nicht, da ist eine simple Barschlampe wie bspw. der Lollo Caffe nero eine regelrechte Offenbarung, oder wenn man wirklich was besonderes will der Torrcaffe Pablita wo man heraus schmeckt dass er über Holzkohle geröstet wurde.

    Meine Erfahrung war eher so, dass ich mit dem Siebträger Schwierigkeiten hatte die Qualität guter ESE Pads zu erreichen, und ich habe wirklich Wochen meiner Lebenszeit damit verbracht ideale Ergebnisse zu erzeugen, und selbst an der Ausstattung mangelte es nicht (siehe meine Signatur).

    Mein Rat wäre daher eine gute gebrauchte ESE Maschine mit Dampf zu erwerben, diese dann gut durchzuschauen (die letzte Spinel Lolita die ich gekauft habe, war extrem versifft, ich habe die Brühgruppe zerlegt, die Dichtungen getauscht, Sieb, Kolben und Siebträger 2 Tage in 3 Durchgängen mit Kaffeefettlöser behandelt und danach kommen Espressi raus, wo man SIE sagt.) und danach mit ordentlichen Pads (nicht sparen!) mal zu probieren. Ich denke die Ergebnisse werden dich zufrieden stellen oder möglicherweise überraschen.

    Was bei ESE auch noch ein Thema ist, ist die Reinigung, da ESE Maschinen aus welchen Gründen auch immer mehr Kaffeefett hinterlassen als Siebträger, d.h. eine zumindest 2wöchtenliche Reinigung mit Kaffeefettlöser sollte fix eingeplant werden (Fettlösetablette in den Padhalter, verriegeln, 1 Espressobezug, 15 Minuten warten, 1 Espressobezug, 15 Minuten warten, 3 Espressobezüge, 15 Minuten warten, Maschine ca. mit 250 ml spülen und sauber wischen, fertig - das ist wirklich unkompliziert und geht ohne Zerlegen).

    LG Tom
     
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  16. Asino

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  17. Asino

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    Ich bin nicht nur mit ESE Pads zufrieden, sondern ich hatte bisher noch keine Mühle, welche aber auf dem Postweg ist. Du kannst dir nicht vorstellen wieviel Zeit ich gebraucht habe um die Entscheidung zu treffen die 1ZPRESSO zu kaufen. Ich freue mich schon sehr darauf!

    Ich werde dann mit der Dedica experimentieren aber auch trotzdem eine höherwertige Maschine kaufen.

    Ich will ja nicht nur ESE nutzen, sondern zusätzlich zwischendurch, weil es schnell, einfach, sauber und gut ist, der Geschmack ist besser als in den meisten Kaffees!

    Ich wollte nur meine Erfahrungen teilen. Ich bin noch nicht lange hier angemeldet, aber was mir auffällt ist, daß viele Dinge behaupten, aber gar keine Erfahrung damit haben. Was mich aber besonders ärgert ist, daß oft Einsteigermaschinen diskutiert werden, welche aber zischen 600 und 1000 Euro liegen! Ist das Einsteiger? Haben Maschinen von 70 bis 200 Euro überhaupt eine Daseinsberechtigung?
    James Hoffmann hat in einem Video die besten Maschinen unter 100 £ getestet. Er hat
    670 000 Abonnenten, der Video wurde 870 000 mal angeklickt! Er machte auch nicht halt vor einer Aldi Maschine.
    Ich bin übrigens auch der Meinung das die Mühle das wichtigste ist, und da bin ich mit meiner neuen ganz vorne dabei, auch mit einer noch nicht einmal Einsteigermaschine, ob Dedica oder meine nächste demnächst.
    Gruß
     
  18. #598 KaffeeSolo, 06.01.2021
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    Hallo zusammen, ich weis, das dieses Thema schon etwas älter ist, aber ich habe festgestellt, dass die ESE-Pads langsam wieder in Mode kommen. In meinem Bekanntenkreis haben doch einige inzwischen ESE-Maschinen (die hässlichen italienischen Plastikwürfel).

    Vielen Dank für euere Anmerkungen zu diesem Thema. Diese sind immer noch aktuell, da sich an den Maschinen ja nichts wesentliches geändert hat.

    Das ESE-Sieb für die E61-Brühgruppe kann ich persönlich nicht empfehlen, hat bei meiner VBM nicht gut funktioniert. Ich nutze für die ESE-Pads inzwischen eine Illy X3 Trio (Francis Francis) und bin mit der sehr zufrieden.
     
  19. #599 mabuse205, 06.01.2021
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    Lecomte, mir ist bewusst, dass das eine andere Art Milchschaum wird im separaten Aufschäumer.
    Aufschäumer soll es der werden Jetzt SM 3586 Induktions-Milchaufschäumer Spuma 700 für EUR 99.99 kaufen | SEVERIN SM 3586 Induktions-Milchaufschäumer Spuma 700 | SEVERIN
    oder der Jetzt SM 3587 Induktions-Milchaufschäumer Spuma 700 Plus für EUR 129.90 kaufen | SEVERIN SM 3587 Induktions-Milchaufschäumer Spuma 700 Plus | SEVERIN, Tendenz geht zum ersteren, die 13 Programme mit dem Rädchen einzustellen halte ich eher für Spielkram.

    Aber es geht jetzt wie gesagt um ein Zweitgerät und da gehen die bei dir genannten Geräte bei über 500 € los.
    Das ist mir 1. zu viel und 2. muss da auch der Haushaltsvorstand (Kishon würde sagen, die beste Ehefrau von allen....) mitziehen.
    Einen Milchaufschäumer haben meine Frau und meine Tochter bei mehreren Freundinnen schon genutzt, dass finden sie gut. Meine Frau steht tatsächlich auf diese bauschaumartige Konsistenz ;) und wie schon gesagt, ich werde zumindest erstmal damit leben.
    Falls ich feststellen sollte, dass mir diese ESE Geschichte geschmacklich so gut gefällt wie das, was ich mit meiner Oscar hinbekomme, dann könnte ich mir vorstellen, dass es dann als Erstgerät ein ESE Gerät mit separatem Aufschäumer werden könnte.
    Aber das ist Zukunftsmusik, erstmal ein Schritt nach dem anderen.

    Ich hab jetzt bei espressissimo.de wegen der Tube angefragt, da das günstige Bundle zumindest kurzfristig nicht greifbar ist.
    Hab mir auch schon ein paar Pads ausgesucht, immer erstmal kleine Mengen zum Testen.
    Alles Arabica/Robusta-Mischungen, da sind wir jetzt auch beim Siebträger gelandet.
    Muss man wahrscheinlich einfach durchprobieren.
    Oder gibt es Pads wo ihr von vornherein sagt "Finger weg" (Lavazza z. B., wobei ich die jetzt ohnehin nicht ausgewählt hätte, nachdem ich die Bohnen in einem früheren Leben mangels besserem Wissen verwendet habe....)?
     
  20. #600 mabuse205, 06.01.2021
    Zuletzt bearbeitet: 06.01.2021
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    Asino, so ganz spontan...
    Vielleicht haben Maschinen im Preissegment bis 200 € eine Daseinsberechtigung.
    Ich selbst hatte ja mit der De'Longhi für 180€ geliebaügelt.
    Allerdings als Zweitgerät für den Notfall und den Urlaub.
    Ich hatte mal eine Gaggia, mal eine deren Namen ich verdrängt habe, hab lange Zeit gedacht, ich krieg das mit einem Einkreiser hin.
    Jetzt (okay, seit rund 18 Jahren) bin ich zumindest beim wahrscheinlich günstigsten brauchbarem Zweikreiser gelandet.
    Brauchbar für mich und meinen Anspruch.
    Und darum geht es hier wahrscheinlich letztendlich.
    Die Erfahrungen und den Anspruch.

    Ich war "damals" auch irritiert, dass ich mindestens 800 € für eine Siebträgermaschine ausgeben "sollte"
    Plus 300 € für eine Mühle.
    Aber für den großen Teil der Forumianer hier ist das einfach das, was ihre Erfahrung her gibt.

    Eine Handmühle würde ich zum Beispiel nicht als Hauptmühle nehmen.
    Habe eine Porex, die ich einmal die Woche nutze, das ist okay für mich.

    Teste, probiere, sammle Erfahrungen.
    Aber Lobeshymnen auf Siebträgermaschinen im Preisbereich bis 200 € wirst du hier aus zumindest für mich nachvollziehbaren Gründen nicht finden.

    Ergänzung: nur weil sich viele diese Tests ansehen, muss es nicht gut sein oder nicht das, was dich oder mich zufrieden macht.
    Ich sag mal so: ich kann auch mal einen Cappuccini aus dem 700 € Bosch Vollautomaten meines Bruders trinken. Schmeckt tatsächlich ordentlich, wenn er gescheite Bohnen nimmt.
    Und gaaanz viele Menschen kaufen und nutzen gerne Vollautomaten.
    Können Sie, dürfen Sie, aber Stand jetzt ist das nichts für mich.
     
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