E61 Brühgruppe: Vor und Nachteile / das richtige für Dual-Boiler Maschinen

Diskutiere E61 Brühgruppe: Vor und Nachteile / das richtige für Dual-Boiler Maschinen im Espresso- und Kaffeemaschinen Forum im Bereich Maschinen und Technik; Da ich mich mit dem Gedanken trage ein Upgrade von meiner PID-Silvia auf einen kleinen Dual-Boiler-PID Siebträger zu machen, kommen nun sehr viele...

  1. #1 fox9, 26.02.2014
    Zuletzt bearbeitet: 26.02.2014
    fox9

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    Da ich mich mit dem Gedanken trage ein Upgrade von meiner PID-Silvia auf einen kleinen Dual-Boiler-PID Siebträger zu machen, kommen nun sehr viele unterschiedliche Maschinen in Betracht. Viele von denen haben eine E61 Brühgruppe. Mich würden mal die Vor- und Nachteile dieser Brühgruppe im Vergleich zu Konstruktionen anderer Hersteller interessieren. Auf einer DallaCorte Präsentation hatte der Verkäufer mal ziemlich polemisch gesagt E61 sei heutzutage überhaupt nicht mehr zeitgemäß und technisch eigentlich völlig überholt (mir gingen die Worte "trust me, I'm a salesman" durch den Kopf als ich das hörte ;-))

    Wie ist Eure Meinung hierzu, ich sehe:
    - sie ist tausendfach bewährt
    - sieht sehr schick aus (wohl auch einer der Gründe für den Erfolg)
    - sie ist extrem massiv (bei Spiel "wer nimmt die Temperatur des anderen an" verlieren die 30ml Wasser gegen 6kg Messing, hohe Temperaturkonstanz ist gegeben)
    - sie in in der ersten Zweikreis-Maschine verbaut (wurde sozusagen mit ihr "erfunden")
    - war eine der ersten mit Pre-Infusion

    Was mich interessiert:
    - gibt es grundsätzlich unterschiedliche Bauarten der E61 Brühgruppe (hab mal was von einer "neuen Generation" gelesen)?
    - ist sie für eine Dual-Boiler-Maschine grundsätzlich gut geeignet? Sie wird im Zweikreiser ja ständig von Heißwasser durchströmt was dem Thermosyphon stammt; hat eine Dual-Boiler Maschine sowas auch?
    - wie sieht's mit Wartungsaufwänden (Reinigen, Entkalken) und der Zuverlässigkeit im Vergleich zu anderen Brühgruppen aus (Häufigkeit von Defekten)?
    - gibt es andere spezifische Vor- und Nachteile?

    Vielen Dank!
     
  2. fox9

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    AW: E61 Brühgruppe: Vor und Nachteile / das richtige für Dual-Boiler Maschinen

    Nachdem ich nun den im Dezember recht aktiven (und interessanten) Thread zum Thema "Weshalb noch so viele E61-Brühgruppen in Heimmaschinen?" entdeckt und gelesen habe, sind einige meiner Fragen zumindestens teilweise geklärt. Insbesondere die Frage nach der Eignung der E61 für Dual-Boiler ist darin auch nicht schlüssig beantwortet (z.B. ob die Neigung zum Überhitzen, die eine E61 hat auch beim Dual-Boiler Einsatz besteht) und auch wie viele Varianten / Generationen der E61 Gruppe es gibt.

    Ich ergänze die Erkenntnisse meines 1. Postings daher durch die neu gewonnenen aus o.g. Thread, die ich so zusammenfasse:
    - E61 ist i.d.R. "offen" verbaut, was eine gewisse Gefahr für Verbrennungen darstellt, insbesondere z.B. bei einem Haushalt mit Kindern eine Überlegung
    - die relativ hohe Masse der E61 will erst mal aufgeheizt werden, daher haben andere Konstruktionen u.U. Vorteile bei der Aufheizzeit (evtl. auch Energieverbrauch (?))
    - ob der mechanisch etwas komplexere Aufbau einer E61-Gruppe (z.B. O-Ringe an beweglichen Teilen unter Druck gegenüber Magnetventil an anderen Konstruktionen) sich tatsächlich in aufwändigerer Wartung niederschlägt, ist umstritten.
    - ein Vorteil der E61 bei der Wartung ist wohl die hohe Verbreitung und somit gute Verfügbarkeit von Ersatzteilen / das verfügbare Know-How (gewissermaßen ein "Standard")
     
  3. hne

    hne Mitglied

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    AW: E61 Brühgruppe: Vor und Nachteile / das richtige für Dual-Boiler Maschinen

    Nein, im DB-einsatz neigt der E61 nicht zum Überhitzen. Es gibt auch dann ein Thermosiphon der aber nicht mit übergeheizter Wasser betrieben ist.
     
  4. fox9

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  5. #5 infusione, 26.02.2014
    Zuletzt bearbeitet: 26.02.2014
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    AW: E61 Brühgruppe: Vor und Nachteile / das richtige für Dual-Boiler Maschinen

    E61-Maschinen werden ja gerne mit PID kombiniert, vor allem um die schöne, gradgenaue Anzeige für die Tempreratur zu haben. Ein paar Gedanken zum Thema:

    Offset:
    E61-Maschinen brauchen einen Offset von ca. 6°C zwischen Brühboiler und Gruppe, um den Thermosiphon zu treiben
    Bilden Boiler und Brühgruppe eine Einheit und werden beide vom Brühwasser durchströmt (DC, LM), kommt man zu wesentlich geringeren Offsets: 1,5-3°C.

    PID:
    Ein PID kann hervorragend eine einmal eingestellte Temperatur halten, er kann aber ohne zusätzlichen Vorkehrungen nur sehr schlecht auf Änderungen reagieren, wie z.B. Füllung des Brühboilers mit kaltem Wasser.

    Letztendlich ist es Geschacksache wie man die Zutaten kombiniert, es gibt verschiedene Wege:

    E61: PID, hoher Offset und schlechtes Nachheizen oder
    DC: Saturierte Gruppe, geringer Offset, kein PID und kleines Boiler-Volumen
    LM: Saturierte Gruppe, geringer Offset + PID und großes Boilervolumen

    Da alle am Markt erhältlichen Kombinationen hervorragenden Espresso machen können, ist es eine Frage der Optik, der Ästhetik der Konstruktion und des Geldbeutels.

    infusione
     
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  6. #6 nacktKULTUR, 26.02.2014
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    AW: E61 Brühgruppe: Vor und Nachteile / das richtige für Dual-Boiler Maschinen

    Es sind üblicherweise 10°C Offset. So ist auch der Default-Offset der Gicar-PIDs auf 10°C eingestellt. Hier nachzulesen: Izzo_Alex_Duetto_PID_Settings

    nK
     
  7. #7 fox9, 26.02.2014
    Zuletzt bearbeitet: 26.02.2014
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    AW: E61 Brühgruppe: Vor und Nachteile / das richtige für Dual-Boiler Maschinen

    Den Offset braucht es dann ja auch in der Dual-Boiler Konfiguration, sonst hat man keinen also kein Thermosiphon. Meiner Logik nach müsste sich hier doch grundsätzlich das gleiche Überhitzungs-Verhalten wie beim Zweikreisern ergeben. Wie kommt es dann, dass dies beim E61-Dual-Boiler Maschinen angeblich nicht existiert? Wenn die ca. 6 Grad Temperaturdifferenz bei DB nicht vorhanden sind, zirkuliert von alleine kein Wasser, dann würde die E61 nicht funktionieren. Ok, die Abstimmung des TS ist im Haushaltsbereich sicher anders als in der Gastronomie, aber wenn die Maschine den halben Tag ohne Benutzung eingeschaltet ist, ist die E61 sicher auch überhitzt, Dual-Boiler oder Zweikreiser macht hier keinen Unterschied.

    Übrigens ist mir gerade aufgefallen, dass ein verkalkter Thermosipon eine weitere Stelle die E61 regelmäßigere Wartung (Entkalken) erfordert, die bei einer anderen Brühgruppenkonstrukion nicht zu Problemen führen kann (ok, Verkalkung führt letztlich nicht nur bei der Brühgruppe zu Problemen, aber vielleicht beim Thermosiphon schneller als beim Rest der Maschine?)
     
  8. #8 infusione, 26.02.2014
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    AW: E61 Brühgruppe: Vor und Nachteile / das richtige für Dual-Boiler Maschinen

    Die Überhitzungsproblematik der Zweikreiser hat eine andere Ursache.

    Ein HX kann immer nur für einen Bezugszustand (= x Espressi pro Stunde) dimensioniert werden. Hier der grundsätzliche Zusammenhang
    * Zu kleiner HX = treibt nur den TS, kann bei Bezugszustand nicht ausreichend nachheizen
    * Zu großer HX = neigt bei Bezugszustand zum Überhitzen.

    Ist der HX für meinen Bezugszustand zu groß, kann ich Cooling Flushs machen. Das ist einfach.
    Ist der HX für meinen Bezugszustand zu klein, muss ich warten. Sehr ärgerlich.


    Deshalb dimensioniert man den HX lieber etwas größer. Das ist die Ursache für die Überhitzungsproblematik für die meisnten Bezugszustände.

    Aber Dualboiler haben keinen HX. Damit ist das Problem vom Eis.

    infusione

    P.S.:
    Ich halte es für unmöglich, allein mit theoretischen Betrachtungen dem Thema Dualboiler gerecht zu werden. Wenn einem die Optik der E61 Maschinen gefällt spricht nichts dagegen. Die meisten sind auch relativ preisgünstige DB.

    Wenn einen E61 nicht so anspricht oder einem die Konstruktion mit dem hohen Offset nicht gefällt muss man mehr Geld in die Hand nehmen und eine LS Vivaldi, DC mini oder gar eine LM kaufen.
     
    Böany gefällt das.
  9. #9 fox9, 26.02.2014
    Zuletzt bearbeitet: 26.02.2014
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    AW: E61 Brühgruppe: Vor und Nachteile / das richtige für Dual-Boiler Maschinen

    Jetzt verstehe ich das auch, ich sag's mal mit anderen Worten: da die "Wärmequelle" im Zweikreiser ca. 120 Grad heißes Kesselwasser ist, wird der TS erst dann aufhören Wärme zur BG zu transportieren, wenn sich (wegen mangelndem Wärmeentzug durch Nicht-Benutzung) die BG auf sagen wir mal 110-115 Grad aufgeheizt hat (also überhitzt ist). Beim Dual-Boiler ist die Wärmequelle für die TS-Zirkulation ja viel kühler, die Brühgruppe kann also gar nicht so heiß werden wenn, da der TS bei viel geringerer Temperatur aufhört zu zirkulieren.

    Schon sehr faszinierend das ganze Thema. So langsam verstehe ich auch, warum Barista ein Lehrberuf ist und der Espresso der hiesigen Gastronomie meistens schlecht ist ;-)
     
  10. #10 infusione, 27.02.2014
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    AW: E61 Brühgruppe: Vor und Nachteile / das richtige für Dual-Boiler Maschinen

    Soviel Wärme kann der Thermosiphon nicht transportieren.
    Die Temperatur der Brühgruppe bestimmt wesentlich die Bezugstempereatur, z.B. 90°C.

    Das Wasser im HX ist heißer. Immer gilt Temp(Kessel) > Temp(HX) > Temp(Brühgruppe)
    Je nach Bezugszustand ist das Wasser im HX deutlich heißer, was einen cooling flush vorm Bezug notwendig macht.

    Aber mit einem Dual Boiler hast du diese Sorgen nicht.

    Wenn dir diese Zusammenhänge Spaß machen und du dich damit auseinandersetzen willst, kann auch ein Handhebler reizvoll sein. Hier kannst du auch noch was dazu lesen.

    infusione
     
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