ECM Classika PID Schwankungen

Diskutiere ECM Classika PID Schwankungen im Espresso- und Kaffeemaschinen Forum im Bereich Maschinen und Technik; Servus, nach dem ich hier lange still mitgelesen habe und mir jetzt vor einigen Wochen eine ECM Classika PID zuglegt habe muss ich um euren Rat...

  1. #1 DampfHans, 14.11.2017
    DampfHans

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    Servus,

    nach dem ich hier lange still mitgelesen habe und mir jetzt vor einigen Wochen eine ECM Classika PID zuglegt habe muss ich um euren Rat bitten.

    Der PID der Classika ist auf 93° voreingestellt. Nun habe ich die Temperatur schrittweise auf 98° erhöht.

    Das Problem stellt sich wie folgt dar:

    Die Maschine erreicht in kürzester Zeit die eingestellte Zieltemperatur und hält diese.

    Außer bei den Werten 90° und 95° Grad. Hier bleibt die Temperatur trotz langer Heizphase unter der der eingestellte Zieltemperatur.
    Der PID zeigt 94° an hüpft dann für einige Augenblicke auf die eingestellten 95° dann aber gleich wieder zurück auf 94°.

    Analog dazu 89°/ 90°.

    Bei anderen Temperaturen funktioniert alles einwadfrei.

    Ist das normal oder ist der PID evtl. defekt bzw. falsch eingestellt?
     
  2. -Dune-

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    Das Display hat keine Nachkommastellen oder? Vielleicht ist die gemessene Temperatur ja 94,9 es werden aber nur 94 angezeigt.
    Um ein Grad würde ich mir gar keinen Kopf machen wenn es überhaupt so viel ist.
    Classika Benutzer können dir aber sicher mehr dazu sagen.

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  3. #3 Aeropress, 14.11.2017
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    So am Rande Du weißt schon daß wenn Du nicht gerade auf Meereshöhe wohnst 98° kochendes Wasser bedeutet? Ich kann mir keine Bohne vorstellen für die das vorteilhaft sein soll. Ansonsten kann ich dein "Problem" bei mir nicht bestätigen aber ich sehe da auch kein Problem, 1° weniger wird deinen Kaffee nicht beeinflussen. Manchmal meint ja auch was zu beobachten was so nicht wirklich da ist, bei anderer Umgebungstemperatur könnten diene 2 "kritischen" Punkte in einem ganz anderen Bereich liegen.
     
  4. #4 domimü, 14.11.2017
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    Ich würde mich wundern, wenn der PID intern in °C rechnet und da 1,0°-Schritte hätte.
    Eben, es wird so angezeigt. Miss mal nach, ob die Temperatur bei eingestellten (und angezeigten) 94° wirklich dieselbe ist wie bei eingestellten 95° (und meist angezeigten 94°).
    Denn du glaubst zu sehr der Anzeige:
     
  5. #5 Aeropress, 14.11.2017
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    Und wie soll er das machen, kann er nicht ohne Scace. Er kann sich ganz verunsichern mit untauglichen Messversuchen. Es ist schlicht nicht wichtig ob das ein Grad mehr oder weniger ist als angezeigt. Wichtig ist die Reproduzierbarkeit eines Wertes der ihm nach seinem Geschmack den besten Kaffee ergibt. Allers andere ist rein statitischer Wert ohne echte Relevanz.
     
  6. #6 domimü, 14.11.2017
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    Lies halt mal genauer und überleg dir, wie ich es gemeint haben könnte.
    Es geht nur um die Verifizierung, ob die eingestellten 94° kälter sind als die eingestellten 95°, unter einigermaßen selben Voraussetzungen kann er den Temperaturunterschied auch in einem Shotglas messen. Und, ob der Unterschied zwischen den eingestellten 95° (angezeigt:94°) und eingestellten 96°(angezeigt:96°) größer ist. Auch du glaubst anscheinend, dass - wenn beide Male 94° angezeigt wird - der Unterschied nur minimal oder gar nicht vorhanden sei.
     
  7. #7 Aeropress, 14.11.2017
    Zuletzt bearbeitet: 15.11.2017
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    Dann sag ihm das so denn so hat er es wahrscheinlich auch nicht verstanden und es würde eben eher eine weitere Verunsicherung bewirken spätestens wenn er dann feststellt wie anders der Wert ist den er da misst, ohne daß Du ihn auch nur ansatzweise aufklärst wie er das zu interpretieren hat. im übrigen glaube ich auch kaum, daß er damit wenige Zehntel Grad Unterschied belegen kann, im einen Shot sind vielleicht ein paar MiIliliter mehr als im anderen der dann auch schneller auskühlt als er so einen geringen Unterschnied messen könnte. Das überhaupt messen zu wollen ist eher unsinnig und wie oben geschildert warum auch nicht relevant.

    Er hat kein Problem!
     
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  8. #8 domimü, 14.11.2017
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    Wenn die ECM Classika 2 PID bei 1° Temperaturverstellung tatsächlich nur wenige Zehntel Grad Unterschied schafft (also nur im Rahmen der Meßgenauigkeit Änderungen zu erwarten sind), würde ich empfehlen, sie zurückzugeben und eine andere Maschine zu besorgen.
     
  9. cbr-ps

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    Was willst Du mit dieser Diskussion erreichen? Wenn ich das richtig sehe, zeigt das Display nur in 1 Grad Schritten an und das dürfte auch hinreichend genau sein in der Praxis. Da ist es im Grenzbereich Zufall, ob es den einen oder den anderen Wert anzeigt und möglicherweise kippt bei den beiden Temperaturen die Spannung gerade so über den Grenzwert - so what... Das ist aber allemal genauer, als irgendwelche Vergleichsmessungen im Shotglas, wo ein Haushaltsschätzeisen irgendwelche Werte produziert.
     
  10. #10 domimü, 14.11.2017
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    Ist es wirklich so missverständlich?
    Der TE geht davon aus, dass die angezeigte Temperatur die echte ist, vermutet gar, dass
    ist.
    Da hilft es nicht, wenn jemand anderer schreibt
    und damit eine fehlerhafte Funktion des PID unterstellt - also hier eben zwischen der eingestellten Temperatur von 94° und der eingestellten Temperatur von 95° es keinen Unterschied gebe.
    Das Phänomen mit dem Kippen hat der TE übrigens für zwei Werte (90° und 95°), bei allen anderen ausprobierten nicht.
    Mach halt nen anderen Vorschlag, wie der TE sich von der korrekten Funktion überzeugten kann, irgendwo wird es ohne anderes Thermometer schwierig. Dass 1K Temperaturdifferenz nicht nachweisbar sein soll bei eingependelter Temperatur mag mir nicht einleuchten.
    Wenn das nicht zur Klärung beigetragen hat, ist es mir übrigens auch egal, ist ja nicht meine Maschine und nicht mein Problem.
     
  11. cbr-ps

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    Ich würde mir da keinen Kopp drum machen. Anzeigeungenauigkeit im Bereich ein Digit halte ich für systemimmanent. Und ich teile die Meinung von @Aeropress, dass diese Differenz in der Anzeige keinen signifikanten Einfluß auf das Ergebnis in der Tasse hat.
    Solche Digitalanzeigen vermitteln den trügerischen Eindruck einer Genauigkeit, die faktisch nicht gegeben ist.
     
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  12. Wasu

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    Ich hab den Effekt bei eingestellten 94° mit der Synchronika, da steht die Anzeige meist auf 93°.

    Würd mir kein Kopfzerbrechen darum machen, der Espresso schmeckt, alles gut. :)
     
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  13. #13 Aeropress, 15.11.2017
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    Er hats noch nicht beobachtet :), Du konstruierst einen Fehler wo nichts ist und willst jetzt mal wieder eine ellenlange nur noch rhethorisch interessante Diskussion drum führen. Nein danke. :)
     
  14. #14 domimü, 15.11.2017
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    Ich hätte mich ja oben schon aus der Diskussion verabschiedet, du kannst das Nachtreten und Konstruieren von Widersprüchen nicht lassen.
    Darauf gründet deine Vermutung, dass ich einen Fehler konstruiere, wenn ich darauf hinweise, dass die Anzeige ungenau ist, und das deutlicher als du mit deinem "kann ich nicht bestätigen".
    Ahnst du, welches Offset die Classika 2 PID hat? Gemessen wird am Boiler, und selbst wenn nur 93°C am PID angezeigt werden, wurde das Wasser auf über 100°C erhitzt.
     
  15. #15 Aeropress, 15.11.2017
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    Ich kenne sogar den Wert:) was willst Du damit sagen
    Ach was, aber gutes Argument eben keine Zehntelgradgenaue Anzeige zu erwarten oder was willst Du jetzt mit Eröffnung einer weiteren Nebenbaustelle abseits der Ausgangsfrage.
     
  16. #16 domimü, 15.11.2017
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    Ausgangsfrage war,
    Antwort ist irgendwie sowas wie ja, es ist normal. Der PID ist ok.
    Um das Ganze nachvollziehen zu können, dass eine höher eingestellte Temperatur auch eine höhere Temperatur beim Brühvorgang bewirkt, hätte ich eine Messung vorgeschlagen, dafür kann man beliebig viel Aufwand treiben, da aber schon die Temperatur nur gradgenau eingestellt werden kann, muss die Messvorrichtung keine Laborausstattung sein. .
    Dass die angezeigte Temperatur weder die am Kessel noch die in der Tasse ist und nur eine Näherung der Temperatur beim Austritt aus der Dusche ist, davon gehe ich aus.
    Dennoch würde ich erwarten, dass die Wassertemperatur beim Verlassen aus der Maschine etwa gleich viel heißer wird, egal ob man von 94° auf 95° oder von 95° auf 96° einstellt. Und dass die Temperaturdifferenz - bei entsprechend langer Aufheizzeit mit dieser Temperatur - jeweils mehr als 0,7K ausmacht. Also muss da nicht einmal ein hochpräzises Thermometer verwendet werden. Wenn das schon abseits der Ausgangsfrage ist, geht es nicht um Nachvollziehbarkeit, sondern um Glauben und da helfen dann keine Argumente oder Messungen.
     
  17. cbr-ps

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    Irgendwie scheint mir das in sinnlosen Aktionismus auszuarten. Wenn denn schon gemessen werden soll, dann im Kessel, mit einem Scace oder wenigstens in der PI Kammer der BG, um hinreichend genaue Ergebnisse zu erzielen, wenn hier schon um eine Anzeigegenauigkeit im Bereich 1 Digit (hier = 1 Grad) diskutiert wird.
    Bin gespannt, ob @DampfHans diesen Aufwand treiben will für ein besseres Gefühl, dass alles richtig ist...
     
  18. #18 Himbeerbrombaer, 15.11.2017
    Himbeerbrombaer

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    Moin zusammen,

    ich habe auch eine Classika PID und habe mit der 90- bzw. 95-Grad-Einstellung das gleiche Verhalten.
    Für mich habe ich beschlossen, dass mich das einfach nicht juckt - Espresso und Cappucino schmecken. ;)

    Mehr als 95 Grad :eek: habe ich aber noch nie über meinen Kaffee laufen lassen :)
     
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  19. cbr-ps

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    Das klingt nach einem pragmatischen Vorgehen ;)
     
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  20. #20 Cappu_Tom, 15.11.2017
    Cappu_Tom

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    Meine Gedanken dazu:
    • Jeder digital angezeigte Messwert ist (zumindest) mit einem Fehler von +/- 1 Digit behaftet
    • Die Angabe der absoluten Temperatur des Brühwassers ist nur aufwendig ermittelbar und zwar interessant, aber für den praktischen Betrieb von untergeordneter Bedeutung
    • Bezüglich des dynamischen Verhaltens bei 'eingeschwungenem' Zustand (kleineRegelschwingungen) schaue ich gerne auf das Heizungslämpchen, da kann ich die Momentane Heizleistung aus der Impulsdauer gut erkennen - noch lange bevor die Temperaturanzeige reagiert.
     
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