ECM Giotto Entkalken

Diskutiere ECM Giotto Entkalken im Espresso- und Kaffeemaschinen Forum im Bereich Maschinen und Technik; Hallo zusammen, ich beschäftige mich gerade als "Hilfsmechaniker" mit der ECM Giotto (2006) meiner Schwester. Es geht um das Entkalken. Nach...

  1. #1 Carauli, 18.03.2009
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    Hallo zusammen,
    ich beschäftige mich gerade als "Hilfsmechaniker" mit der ECM Giotto (2006) meiner Schwester. Es geht um das Entkalken. Nach Lektüre hier im Board bedeutet Entkalken (wohlgemerkt, hin und wieder, wobei wir eigentlich weiches Wasser hier in der Gegend haben) ein komplettes Zerlegen der Maschine, wenn ich die Beiträge richtig deute. Wer einen Zweikreiser hat, muß demnach zerlegen können oder alle 2-3- Jahre 200-250 Euro für Entkalken durch einen Fachbetrieb hinlegen (wie mir ein Händler heute am Telefon berichtete). Das sind Argumente, die meine manchmal widerspenstige und völlig problemlos entkalkbare Saeco Aroma in einem völlig neuen Licht erscheinen lassen... Ich habe keine zwei linken Hände, aber eine mir unbekannte Maschine zu zerlegen und dann nicht wieder zusammen zu bekommen, erscheint mir riskant. Oder gibt es Anleitungen dafür? Laßt mich nicht hängen, ich brauche fachlichen Rat. Gruß Carauli
     
  2. #2 nacktKULTUR, 18.03.2009
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    AW: ECM Giotto Entkalken

    1. Du deutest richtig.
    2. Die Offerten können je nach Fachbetrieb unterschiedlich sein. Es lohnt sich, weitere Offerten einzuholen.
    3. Wenn Du den Geschmack in der Tasse außen vor läßt, erscheint die Saeco (wie alle übrigen kleinen Einkreiser) tatsächlich in einem positiveren Licht.
    4. Der Intervall hängst vom Wasser ab, resp. dessen Carbonathärte.
    5. Anleitungen findest Du hier zuhauf, wenn Du die Suchfunktion bemühst.
    Gruß,
    nK
     
  3. Arni

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    AW: ECM Giotto Entkalken

    Warum willst du die Maschine entkalken? gibt es irgend welche Anzeichen, dass sie verkalkt ist? Wenn nicht, würde ich es lassen. Wenn sie mit weichem Wasser betrieben wurde, kann es Jahre dauern, bis eine Entkalkung notwendig ist, vor allem wenn sie nur wenig genutzt wurde.
    Dieses Durchlaufentkalken, wie es z. B. manche Hersteller propagieren, hat den Nachteil, dass du keine Kontrolle hast, wie weit der Kalk verschwunden ist und außerdem die Gefahr besteht, dass sich Kalkteile ablösen und dann die Ventile verstopfen und dann muss man sie doch zerlegen.
     
  4. #4 jerry37, 18.03.2009
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    AW: ECM Giotto Entkalken

    Zu den Kosten habe ich folgende Info erhalten. Bei Berliner Wasser (ist hart) alle 2 Jahre entkalken. Dafür 0,20€ je Tag zur Seite legen und das war es. Also 730 Tage * 0,20€ = 146,00€. Das hat letztendlich völlig ausgereicht, es blieb noch Geld für ein kilo guten Kaffees übrig. Also Preisvergleich lohnt sich.


    Jerry37
     
  5. #5 Carauli, 18.03.2009
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    AW: ECM Giotto Entkalken

    Hallo zusammen
    Wißt ihr, wo ich zur ECM Giotto eine Bedienungsanleitung und so etwas wie eine Explosionszeichnung finde? Keine Angst, ich fange nicht an zu Basteln, aber wollte mir ein bischen Durchblick verschaffen. Gruß Carauli
     
  6. #6 Carauli, 18.03.2009
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    Hoppla: etwas vergessen. Ich hätte die Anleitung gern in deutsch, in englisch habe ich sie bereits im Netz entdeckt. Gruß Carauli
     
  7. #7 Andros1, 19.03.2009
    Zuletzt bearbeitet: 19.03.2009
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    Die Problematik der Entkalkung von Zweikreisern wird meißtens stark übertrieben.

    Es kommt sehr darauf an, wie der Zweikreiser betrieben wird.
    D.h. vor allem wie die Karbonat- und Karbonhärte des Wassers ist.
    Wenn Ihr tatsächlich weiches Wasser habt, wie auch hier in Essen, ist Entwarnung angesagt.
    wirklich anstrengend wird es nur bei Leuten, die in Gegenden mit hartem Wasser leben. Vor disesem Hintergrund sind auch die hier häufigen Warnungen von Einkreisnutzern zu vestehen, die sich schon jedes halbe Jahr über die Entkalkung ihres Gerätes in Gegenden mit hartem Wasser ärgern und berechtigterweise die etwas aufwändigere Prozedur bei einem Zweikreiser nicht in Kauf nehmen wollen.

    Außerdem ist nicht unerheblich, wieviele Bezüge es pro Tag gibt.
    Wesentlich ist aber vor allem, wie oft das Wasser im Kessel überhaupt gewechselt wird. D.h. wird das Wasser täglich auch zum Teekochen benutzt, oder nur Dampf zum Michaufschäumen entnommen? Dann nämlich wird das Wasser erst im Bereich von Wochen völlig ausgetauscht und eine Verkalkung kann erst entsprechend langsamer als in einem Einkreiser mit ständigem Wasserwechsel entstehen.
    Schwieriger ist beim Zweikreiser ja nur die Entkalkung des Kessels, weil dieser durch die Füllstandssonde nie ganz gefüllt und entleert wird.
    Der Wärmetauscher, über den der Espressobezug stattfindet, und die Brühgruppe sind genauso einfach zu entkalken wie ein Einkreisgerät.

    Kommen wir zur Problematik des Kessels.

    Grundproblem ist die Füllstandssonde, die den Kessel nur zu 1/2 -2/3 mit Wasser füllt und ebenso verhindert, daß der Wasserstand zu tief absinkt. Beim Entkalken kann deshalb der obere Kesselbereich nicht mit entkalkt werden und außerdem kann die Entkalkerlösung nicht so schnell ausgespült werden, der untere Rest im Kessel muss praktisch immer weiter verdünnt werden, dauert also etwas länger bis alles heraus ist.

    Ich habe mir da immer ganz einfach beholfen:

    1. Den Durchluferhitzer ganz normal (mit Zitronensäure!) entkalkt . Einmal im halben Jahr.

    2. Den Kessel getrennt davon entkalkt. Ca. alle 2 Jahre, wenn notwendig.
    Dazu habe ich die beiden Ventile oben auf dem Kessel abgeschraubt, Entkalkerlösung mit einem Trichter durch die Ventilöffnung bis zur Oberkante eingefüllt, Gerät eingeschaltet bis erhitzt, anschließend ausgeschaltet und alles 1 Stunde einwirken lassen.
    Am Anfang, nach 1/2 Stunde und nach 1 Stunde habe ich ca. 1 Tasse Lösung durch den Wasserauslauf herauslaufen lassen, damit dieser mit entkalkt wird. Diese entnommene Lösung habe ich im Tank natürlich wieder auf gefüllt.
    Nach 1 Stunde habe ich den Heißwasserhahn geöfffnet und die gesamte Lösung auslaufen lassen. Anschließend habe ich die Maschine umgedreht und den Rest Lösung durch die beiden Ventilöffnungen herauslaufen lassen (Entwicklerwanne o.ä. unterlegen, es sind ca. 200ml - und so schwer ist die Maschine auch nicht, umdrehen vorher evtl. üben)

    Dann habe ich frisches, kochendes Wasser mit einem Trichter eingefüllt (Maschine nicht einschalten - Heizung kann trockenlaufen!), erst anschließend eingeschaltet und heißes Wasser durch den Heißwasserhahn entnommen bis nichts mehr heraus kommt. Zwischendurch auch den Dampfhahn immer wieder aufdrehen.
    Anschließend habe ich das Restwasser wieder herausgeschüttet und wieder ca. 1/2 L kochends Wasser (über Mindeststand!) auf gefüllt.
    Jetzt müssen nur noch die beiden Ventile (Entlüftung- und Sicherheitsventil) wieder aufgeschraubt werden. Dazu etwas Silikondichtband (gibt`s für ein paar Euro z.B. bei EspressoXXL) um die Gewindefläche wickeln als Dichtung. Ist ganz einfach, man sieht wo es vorher auch war.
    Falls die beiden Ventile Kalkansätze haben, kann man sie auch entkalken - oder auswechseln (ca.6/ca.18€), nach ein paar Jahren müssen sie sowieso gewechselt werden.
    Zum Schluß noch einmal ein oder zweimal die Machine auf vollen Druck aufheizen, alles Wasser durch die Heißwasserauslauf auslaufen lassen und Dichtigkeit der Ventile kontrollieren, bevor das Gehäuse montiert wird.

    An der Farbe der Entkalkerflüssigkeit (Zitronensäure!) kann man übrigens erkennen, wieveil Kalk gelöst werden musste (Je dunkler, desto mehr). Man bekommt dann schnell ein Gefühl dafür, wie oft das Entkalken wirklich nötig ist.

    Die ganze Prozedur dauert ca. 1 1/2 Stunden, die meißte Zeit ist allerdings warten.

    Und nun noch ein paar Bilder:

    in der Mitte die beiden Ventile (Nr. 20 und 21 im Diagramm):
    [​IMG]
    [​IMG]
    [​IMG]
    [​IMG]

    Die rechte Maschine auf dem 2. Bild ist übrigens eine Isomac Tea.

    Bei espressoXXL findest du auch Ersatzteilschemata zu allen möglichen Maschinen, u.a. zur ECM Giotto bzw. baugleicher ECM Technika II.
     
  8. #8 Carauli, 19.03.2009
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    AW: ECM Giotto Entkalken

    Ich danke dir für die Tips, Andros, das bringt weiter. Ich werde mich noch eiinmal in den nächsten Tagen melden, muß jetzt aber fix weg zur Arbeit. Wenn jemand noch eine Bedienungsanleitungin deutsch hat oder weiß, wo ich die im Netz finde, wäre ich happy. Müßte eigentlich bei vielen vorhanden sein. Gruß Carauli
     
  9. #9 schwarzesgold, 19.03.2009
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    Servusla,
    naja oder halt so:

    http://www.kaffee-netz.de/reparatur-und-wartung/12589-zweikreiser-entkalken.html

    So ein kleiner Umschalter zum Austricksen der Niveauregelung is wirklich sehr hilfreich.

    Auf diese Weise hab ich meine Technika II schon mehrmals entkalkt; ging alles problemlos und genau so, wie´s da beschrieben ist.
    Das oft genannte Problem, dass man die Säure schlecht wieder vollständig aus dem Kessel bekommt, kann ich nicht unterschreiben. Zumindest bei der Technika wird der Kessel vollständig (bis auf Minipfütze) geleert, wenn man sie (Kessel bis zur Niveausonde gefüllt, unter Druck stehend) ausschaltet und den Heißwasserhahn öffnet. Leichtes Kippen auf die Ausflussseite hilft. Noch zweimal mit Frischwasser aufgefüllt und genauso wie oben geleert, und gut is.

    Nachteil am Entkalken ohne Zerlegen is der fehlende vorher-nachher Effekt. Man siehts halt
    schlecht direkt, wie nötig das Entkalken ist und/oder wie erfolgreich es war.

    Dass sich ein Krümel lösen und irgendwo was verstopfen kann und dass man dann die Kiste zerlegen muss, ist sicher richtig, mir aber (zum Glück?) noch nicht passiert.
    Aber zum Entkalken prinzipiell gleich das Zerlegen anfangen, nur weil man´s vielleicht wenn man Pech hat eh machen muss, halte ich erstmal nicht für notwendig.
    Jürgen
     
  10. #10 wusaldusal, 19.03.2009
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    also bei baujahr 2006 und weichem wasser sehe ich bei normaler funktion keinen anlass zum entkalken...

    würde daher einfach das überdruckventil abschrauben und mit einer taschenlampe reinleuchten, obs wirklich nötig ist... bei der zeichnung oben also die nummer 20

    habe auch schon ohne aufwendigem zerlegen entkalkt und noch kein problem gehabt... muss also nicht immer alles so heiß gegessen werden, wie's gekocht wird! bin ganz der meinung von jürgen
     
  11. #11 kornholio, 19.03.2009
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    hatte in letzter zeit einige kleine einkreiser die regelmäßig auf dem weg, entkalker in den tank, stehen lassen und durchspülen, entkalkt wurden, offen. in allen von denen war jede menge kalk im kessel. meiner meinung nach ist die methode mehr oder weniger alibi.


    k
     
  12. #12 Andros1, 19.03.2009
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    Aha, kleine Einkreiser...
     
  13. #13 Andros1, 19.03.2009
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    Ja so geht`s auch.
    Ich hatte nur keine Lust, die Elektronik umzustöpseln. Man kann auch die Messonde etwas nach oben herausziehen um den Wasserstand im Kessel anzuheben.
    Der Hinweis, die Maschine auszuschalten und dann erst den Heißwasserhahn zu öfnen, um ohne automatisches Nachfüllen so viel Wasser wie möglich ablaufen zu lassen, ist natürlich sinnvol.
    Hatte ich vergessen zu schreiben.

    Durch die enfernten Ventile kann man übrigens ganz gut in den Kessel hieinsehen, am besten zur einen Öffnung hineinschauen und zur anderen mit einerTaschenlampe hineinleuchten.
    Ist ja kein "kleiner Einkreiser" der nur einen Schnapsglaskessel hat, der vollkommen mit einer Heizspirale (und Kalk) gefüllt ist.:lol:

    Ich habe den Kessel auch deswegen umgekippt, um das Risiko zu minimieren, daß gelöste Kalkbröckchen nicht ganz ausgespült werden, bzw. im Restwasser unten im Kessel liegen bleiben.
    So kann man mit Wasser nachspühlen, etwas schwenken und auspülen bis nichts mehr heraus kommt.

    Und wenn dann tatsächlich irgendwann, nach vielen Jahren, mal tatsächlich ein Kalkbröckchen nicht lokalisierbar sein sollte, kann man ja immer noch die betreffenden Ventile und Rohranschlüsse abschrauben und einzeln entkalken.

    Wichtig ist insgesamt, die Funktionen der Maschine zu verstehen, d.h. sich vor Augen zu führen, wann die Pumpe einschaltet und ausschaltet etc. und generell vorsichtig mit "Strom und Wasser" um zu gehen, d.h. den Stecker nur in die Steckdose, wenn die Pumpe kontrolliert eingeschaltet wird....alllerdings ist der Aufbau auch so einfach, daß man alles leicht versteht und wenn mal ein Teil kaputt geht, ist alles leicht zu ersetzen - außer dem Kessel kostet nichts über 60€.
     
  14. #14 kornholio, 20.03.2009
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    was willst du mir damit sagen?
    das prinzip wie du deine maschine entkalkst ist ja nicht soo viel anders und bevor ich mich hinstelle und anfange einen maschine mit ca 20kg rumzuschwenken etc, gruss an die bandscheiben, da baue ich sie lieber gleich auseinander, oder?
    ich wette mit dir, dich trifft der schlag wenn du siehst wie viel kalk in deiner maschine ist, solltest du sie doch einmal zerlegen...

    k
     
  15. #15 Andros1, 20.03.2009
    Zuletzt bearbeitet: 20.03.2009
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    Hey Mister Panicman,

    Wie gut, daß du weißt, wie meine Maschine von innen aussieht...!

    "kopfschüttel":lol:

    Es ist vollkommen unsinnig, eine Maschine vollkommen zu zerlegen, die nach dem entkalken, wie von mir beschrieben, normal funktioniert, d.h. bzgl. Espresso- und Dampfbezug und Aufheizzeit und -zyklus. Und das über Jahre hinweg, wiegesagt, bei dauerhaftem Betrieb mit kalkarmen wasser.

    Wenn du Spaß am basteln hast, kannst du ja alles zerlegen, alle Dichtungen immer erneuern, den Kessel von innen putzen und hier schöne Fotos einstellen...aber immer sinnvoll ist das nicht.

    Dir auch ein schönes Wochenende!
     
  16. #16 kornholio, 20.03.2009
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    hey spassvogel,
    es bleibt wohl weiterhin ansichtssache. du hast deine meinung, ich meine...
    schönes wochenende

    k
     
  17. #17 Carauli, 20.03.2009
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    Hallo zusammen, erst einmal danke für die Reaktionen und Tips. Alles ist willkommen, man lernt so einiges (auch über Grundsatzpositionen) und ich werde es in der Praxis testen. Ich frage noch einmal nach einer Bedienungsanleitung auf deutsch, wer kann helfen? Kann gut englisch, das ist nicht das Problem, aber ich hab's einfach lieber in der Muttersprache. Gruß Carauli
     
  18. #18 Carauli, 26.03.2009
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    Hallo zusammen
    Heute habe ich mich mit einem befreundeten Chemiker über das Entkalken meiner Espressomaschine unterhalten, angefangen vom Kalkgehalt des natürlichen Mineralwassers aus dem Lidl über die Verkeimungsgefahr bei Umkehrosmose, über die Kosten der Brita-Systeme bis hin zu Kalkschnelltests. Er sagte mir folgendes: "Warum kochst du dein Wasser für die Espressomaschine nicht einfach vorher ab, ganz normal im üblichen Wasserkocher. Der Kalk setzt sich am Topfrand weitgehend ab und läßt sich dann leicht auswischen. Das abgekochte Wasser dann für die Espressomaschine verwenden". Das klingt ziemlich logisch, oder? Oder ist das Wasser dann nur noch 2. Wahl? Bei uns haben wir übrigens, wie ich jetzt erfahren habe, den Härtegrad 10 dH. Gruß Carauli
     
  19. #19 Andros1, 26.03.2009
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    Naja, hört sich nach einer ziemlichen Energieverschwendung an, ganz zu schweigen vom Zeitaufwand, 3 Liter Wasser abzukochen.....

    Außerdem möchte ich persönlich keine Getränke aus mehrfach aufgekochtem Wasser trinken, dabei geht nämlich auch der Sauerstoffgehalt flöten, das ist für Tee nicht gut und für den Geschmack von Kaffee kann es auch nicht gut sein.

    Besitzer von großen Einkreisern und Dualboilern sehen das natürlich anders.

    Aber 10 Grad deutsche Härte sind natürlich ein Argument, da sollte man etwas zur Entkalkung unternehmen.
     
  20. #20 Carauli, 26.03.2009
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    Hallo Andros
    Ich habe noch nicht herausbekommen, was 10 Härtegrade für Deutschland bedeuten. Von der Einstufung ist das heute "mittel" (mittlere Kat. (2), von dreien). Vor einigen Jahren gab es vier Kategorien, da waren wir auch Kat. 2. Aber wie hoch geht die Gradzahl in der Praxis: bis 40dh?

    Die Argumente gegen das Abkochen teile ich nicht ganz, da ich energiemäßig über Solarenergie weitgehend autark bin und mit 3 Litern etliche Tage hinkäme. Da zieht die schwere Espressmaschine bei 45 Minuten Aufheizen (ohne eine Tasse bezogen zu haben) vermutlich ebenso viel Strom wie der Schnellkocher beim Wasserabkochen von 1-2 Litern. Was ich nicht einschätzen kann: Ist die Geschichte mit dem verringerten Espressogeschmack tatsächlich so?Teetrinker sibnd da empfindlich, da kenne ich das ? Und was meinst Du damit:

    "Besitzer von großen Einkreisern und Dualboilern sehen das natürlich anders". Gruß Carauli
     
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