ECM Technika mit Rota... Soll ich es tun?

Diskutiere ECM Technika mit Rota... Soll ich es tun? im Espresso- und Kaffeemaschinen Forum im Bereich Maschinen und Technik; Hallo zusammen, ich besitze derzeit eine Vibiemme Domobar Inox mit Racilio Mühle. Diese Kombi habe ich nun knapp 6 Jahre, einen Service habe ich...

  1. Mr. J

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    Hallo zusammen,

    ich besitze derzeit eine Vibiemme Domobar Inox mit Racilio Mühle. Diese Kombi habe ich nun knapp 6 Jahre, einen Service habe ich vor einem Jahr machen lassen. Irgendwie steigen meine eigenen Ansprüche aber trotzdem weiter, was das Thema Konstanz des Ergebnisses angeht. Und ich habe auch nicht mehr so riesig Lust auf die Aufwärmphase zum Milch aufschäumen.

    Jetzt hatte ich die Gelegenheit, verschiedene Maschinen zu befummeln. Darunter: Bezzis, Rocket - und ECM. Bei ECM bin ich nun hängen geblieben, da die Haptik und die kleinen Details überzeugen. Meine Wunschmaschine ist die neue Technika IV Profi mit Rota und Edelstahltank. Passend dazu die ECM Automatik 64 Mühle, um hier Konstanz bei der Mahlmenge zu erreichen. Allerdings wechsle ich gern mal die Kaffesorte, macht diese Mühle überhaupt Sinn?

    Besitzt jemand diese Kombi und kann etwas aus der Praxis berichten? "Taugt das was?" Oder Finger weg von ECM und doch lieber eine Italienerin?

    Zum krönenden Abschluss würde mich interessieren, ob es Händler im Raum KA / HD gibt, die diese anbieten - und ggf. auch meine alte Maschine in Zahlung nehmen? Gibt es sowas? (Mein früherer Händler ist leider nicht mehr aktiv...)

    Puh, viele Fragen, hoffentlich kann mir einer helfen. :)
     
  2. #2 Ottokar, 27.01.2015
    Ottokar

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    Ich habe das gleiche "Problem" bezüglich der Entscheidung zu ECM.
    Da ich Kipphebel, 2-kreis, WT/WA möchte, gibt es fast schon nichts anderes mehr, wie eine Mitica Top oder eben die Techika IV. Preislich liegen die beiden Maschinen jedoch deutlich auseinander.
    Gefühlt sollte es die ECM sein, jedoch stört mich irgendwie, dass der deutsche Vertrieb einen erheblichen Aufpreis von mehreren 100 Euro verlangt, für den ich bisher irgendwie keine Rechtfertigung sehe.
    Meine Wunschmaschine bleibt trotzdem die neue Technika IV Profi mit Rota und WT/WA. Dazu tendiere ich bei einer Mühle aus den Empfehlungen heraus mehr zu einer Mazzer Mini A oder B, deren Mahlung und Ausführung in der Qualität weit vorn liegen. Die ECM-Siebträgermaschine soll übrigens ebenfalls ein Italienerin aus Milano sein, daran sollte es nicht hapern. Für etwas bessere Haptik und isoliertem Tank (Stromersparnis) mindestens 400 Euro mehr ist jedoch frech.
    Da ich mich selbst entscheiden möchte, lese ich mal mit!
     
  3. #3 LongLouis, 27.01.2015
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    Hallo zusammen, das ist ja lustig. Nun sind wir zu dritt und stehen exakt vor der gleichen Entscheidung! Vielleicht kann uns geholfen werden, aber wenn man hier die Suchfunktion anschmeisst, wurde schon viel hilfreiches und auch anderes geschrieben.

    Ich stand in einem separaten thread vor der Wahl dual boiler oder Zweikreiser. Da außer der Vesuvio und der LM wohl alle Dual boiler irgendwelche Kompromisse eingehen müssen, um bezahlbar zu bleiben und irgendwie auch in den Standardkasten zu passen, bin ich nun auch zwischen ECM und Bezzera in der Endausscheidung, wenn nicht noch irgend etwas auf den Markt kommt... (zB Rocket R58 mit Kipphebeln usw.).

    Eigentlich wollte ich eine ECM Elektronika aus Faulheit (programmierbare Bezugsmenge zur Reproduktion, automat. Reinigungsprogramm, auch wenn das hier belächelt wird) oder wenn das Geld nicht reicht eine Bezzera Mitica TOP, damit ich ggfs,. irgendwann ohne Upgrading auf Festwasser umsteigen könnte.

    Nun scheint auch für mich die Technika ein guter Kompromiss zu werden...
    Vorteile gegenüber anderen:
    - ich halte das Qualitätsmanagement bei ECM und auch die Robustheit, die persönliche Freunde bezeugen können, nach wie vor für marktführend in diesem Segment; eine offene Maschine ist eine Augenweide und kein Chaos wie bei so manch günstigeren
    - No-Burn-Dampfrohre (ich habe große Hände, die sich ungerne verbrennen, weswegen die Rocket leider trotz PID ausscheidet, auch wenn sie ebenfalls cool-touch-ausgestattet ist, einfach zu eng das alles ist...)
    - Isolierter Edelstahlkessel
    - Phantastische Haptik, perfekte Zubehörqualität (ST, Bezugshebel, usw.)
    - Deutsch-Italiener könnte auch eine positive Seite haben, wenn es mal Probleme gibt und man nicht für viel Geld nach Italien einschicken muss

    Vorteile Bezzera:
    - Preis
    - Optik empfinde ich sogar noch als etwas gelungener
    - Qualität soll ja auch ähnlichem Niveau sein, ich habe aber noch keine Bezzi von innen gesehen; gibt es hierzu links im Vgl. zu ECM?
    - erscheint nahezu baugleich mit Technika (außer eben der Kessel, Bezugshebel und die Lanzen)

    Bei einem Händler, der beide Marken führt, verkauft und auch empfiehlt, erfuhr ich, dass die ECM schon noch etwas temperaturstabiler wäre. Ob das an den verbauten Pressostaten, der modifizierten Brühgruppe oder sonstigen Unterschieden liegt, habe ich aber mangels Zeit im Gespräch nicht mehr erfahren. Die Rocket wäre in Sachen Temperaturstabilität prinzipbedingt aber noch mal eine Stufe besser, aber das hatten wir ja schon...

    Da ich genauso unsicher bin wie Ihr, frage ich mal in die Händlerrunde.... wäre es nicht ein toller deal gleich drei Maschinen auf einmal zu verkaufen und dafür einen Forumspreis auszurufen ;-) Das werden ECM-Kollegen sicher zu Recht nicht gerne lesen ... Ich weiß ja nicht, welche Stückzahlen da so verkauft werden und ob 3 Bezzis ein 0:3 im 6-Punktespiel wären.

    Für technisch-sachdienliche Hinweise und Vergleiche wären wir natürlich sehr dankbar!
     
  4. #4 Ottokar, 27.01.2015
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    Da ich unter der üblich verbreiteten Elektronik leide (zuletzt unter einem Update meiner beiden Nexus 7) sehe ich bei der Kaffeproduktion erst mal gerne davon ab. Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Elektronika eine auf Dauer rühmliche Ausnahme bei der längeren Fehlerfreien Funktion sein wird. Schon bei meiner alten Saeco Professional konnte ich noch während der Garantiezeit sehen, dass in der Elektronik für mich offensichtlich eine Sollbruchstelle eingebaut war. Daraus resultierende Kosten alle 1,5 Jahre: ca. 160 DM/Euro. Selbst das Problem gelöst und seit 11 Jahren bin ich höchst zufrieden -> weil ich mir selber helfen kann.
    So soll es auch bei der jetzigen Entscheidung sein, die mich zumindest zunächst ca. 3000 Euro kosten wird. Sollte sich die Elektronik, die Dichtheit oder was auch immer als Problem herausstellen, wäre ich absolut sauer. Also schließe ich die Elektronika aus, obwohl ich gerne Faul bin.
    Nun ja, vielleicht sind hier im Forum ja mehrere zufriedene Elektronika IV -Besitzer, die mich eines Besseren belehren können. Vielleicht werden wir aber auch ganz von ECM weggebracht. Schau mer ma ...
     
  5. #5 Laurent, 27.01.2015
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    Habt ihr euch schon mit dem Gedanken an eine XENIA beschäftigt? Ich finde das Konzept sehr interessant!
     
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  6. #6 espressobaer, 27.01.2015
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    Wieso die ECM Temperaturstabiler sein soll, würde mich sehr interessieren.
    Bezzera innen schaut übriegens sehr ordentlich aus.
     
  7. Mr. J

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    Ich meine gelesen zu haben, dass die Brühgruppe modifiziert ist... Vielleicht kann ein Profi da etwas drüber schreiben...

    Bzgl. der Mühle habe ich den Tipp bekommen, dass die ECM-Mühlen aufgrund des langen Auswurfs immer etwas Kaffee-Rest halten. Gibt es da Erfahrungen? Was ist z.B. alternativ von Fiorenzato zu halten? Oder Mahlkönig (auch wenn nicht so hübsch)?
     
  8. #8 Ottokar, 27.01.2015
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    N'abend Mr. J, entschuldige, wenn ich mich als Anfänger in Deinen Thread nochmals einmische. Laut meiner Recherche wurden mir diverse Modifizierungen bestätigt. Ob und ab wieviel Bezügen sich diese auswirken, konnte man mir offensichtlich nicht sagen. Die äußere Verarbeitung und ein paar Materialien sind vielleicht besser, obwohl das den Kaffee nicht verbessert. Wenn man ein Auge und ein Gefühl für diese kleineren Mods hat, sind sie vielleicht Kaufentscheidend.
    Gleichermaßen wurde mir aber auch grundsätzlich vermittelt, dass der Kaffe überall -in dieser Preisklasse- sehr gut ist, wenn auch gleiche Voraussetzungen da sind. Man möge denn an den kleinen Unterschieden selbst entscheiden müssen, ob einem diese Modifikationen (Haptik etc.) das Geld wert sind.
    Die ECM-Mühlen sind wohl nicht in der oberen Liga (natürlich bestimmt auch hier der Geldbeutel) angesiedelt. Es verbleiben beispielsweise also auch immer noch ein paar Bohnen in einem "Totraum" (2/3/4 Bohnen), die man dann am nächsten Tag erst einmal wegmahlt, weil sie den Geschmack negativ beeinflussen könnten. Im Grunde nicht tragisch, aber auch hier wieder ein Handgriff mehr. Und so ist das dann vielleicht dem einen zuviel, dem anderen nicht.
    Vergleiche sind häufig Klagen auf hohem Niveau über Dinge, die häufig nur Geschmacksache sind. Einen Superespresso erhält man allemal, so wie auch alle Wege nach Rom führen.... .
     
  9. #9 espressobaer, 27.01.2015
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    Das schwächste Glied der Kette steht vor der Maschine. Also besseren Kaffe kriegst du definitiv nicht wenn du ECM statt Bezzera oder Rocket kaufst.
    Ich würde eher ne Bezzera / Rocket nehmen und das Geld was du sparst in ne Mühle stecken!
    Mich würde aber dennoch interessieren, was ECM für Modifikationen macht, vielleicht weiß jemand mehr!
     
    meepmeep und VladP gefällt das.
  10. Mr. J

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    Was ist für eine passende Mühle zu empfehlen? Ich möchte eigentlich lieber einmal "richtig" kaufen, um mich später nicht zu ärgern, dass ich an nem Hunni gespart habe. ;)

    Die ECM ist eigentlich schon gesetzt, nachdem mich auch die inneren Werte überzeugen - Rotapumpe (wenn auch nicht so robust wie eine vibra - aber meine Frau freut sich) sowie ein Edelstahlkessel (so noch nirgends gesehen).

    Fehlt nur die Mühle...

    PS: Ja, mir ist auch klar, dass der Fehler idR vor dem Gerät steht. ;) Aber so kann ich ggf. schlechten Espresse viel besser reproduzieren. :D
     
  11. #11 espressobaer, 27.01.2015
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    Mühlen würde ich je nach Budget zu den üblichen Verdächtigen schauen: Mazzer Mini, Quamar M80, Macap M4D, Fiorenzato F4 nano.
    Alles gute Mühlen mit Timer. Ich selber mag die Mazzer sehr gerne, ist aber die teuerste und langsamste, aber halt auch die schönste ;-)
    Totraum, also altes Mehl vom Vortag hast du bei fast allen Mühlen ein wenig.
    Dek dran, dass du auch noch Geld für Milchkännchen etc. einplanst.
     
  12. #12 Mallorca, 27.01.2015
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    Wir sind zu viert. Genau die gleichen Gedankengänge. Auswahl: ECM Technika, Bezzerra Mitica Top und Rocket Cellini Evo II. Habe mir Rocket und ECM angeschaut, kein Unterscheid in der Haptik, fand die Rocket sogar edler. Wunschkombi R Evo II (sie wird es) mit der Mazzer Mini A. Gibt es für etwas über 2000 Euro im Set. Die 2 stört mich, überlege, ob ich statt der Mazzer eine eureka-Mühle nehme - oder eine ganz andere Mühle, das bin ich noch etwas ratlos.

    Also mein Vote: Rocket Evo 2 + Mühle xxx :)
     
  13. #13 Ottokar, 28.01.2015
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    Muss ich ehrlich für mich sagen: ich nehme nicht eine andere Mühle, nur weil mich ein 2 vorne stört. Das kann es nicht sein, wer 1999 Euro hat, hat auch 2001 Euro. Es mag bestenfalls sportlich sein, aber für mich nicht sonderlich sinnig.
    Wofür zahlt man also bei der ECM deutlich mehr? Die ECM Technika IV:
    1. macht sicherlich keinen besseren Kaffee wie die anderen genannten Maschinen!
    2. hat einen Edelstahltank (ja, hier streitet der Eine oder Andere, ob es gegenüber Kupfer was bringt).
    3. hat eine Isolierung des Edelstahltanks. Wenn die Maschine den gesamten Tag über läuft, könnte man also Strom sparen -> wer die A's beim Kühlschrank beachtet, sollte das konsequent auch bei allen Geräten machen!? Die Rocket ist auch isoliert, die Mitica Top hat keine Isolierung und es wird auch keine Offiziell angeboten. Was ein Anbieter selbst nachrüstet, kann man nicht sagen (Angelo) und was es dann kostet, kann ich auch nicht sagen. Was ist in solchen Fällen mit der Garantie?
    3. hat Kipphebel wie die Mitica Top. Ich wollte eigentlich welche haben, somit wird es für mich eng. Man erklärte mir, dass man die Kipphebel irgendwann einmal nachjustieren müsste, also etwas lose werden. Ich könnte damit leben.
    4. hat die Manometer oben. Ich fand's gut, wenn man als 1,9m-Mensch nicht auf den Knien ablesen muss. Wer klein ist, kann auch so auf die Manometer schauen. Das Argument "braucht man nicht", lasse ich nicht gelten, denn was ich nicht brauche, braucht dann auch nicht an der Maschine zu sein.
    5. hat höherwertige Siebträger. Wenn dem so ist, kann ich mir den Zukauf von beispielsweise VST-Trägern sparen, weil der vielleicht minimalere Unterschied einen Zukauf auch nicht mehr rechtfertigt.
    6. hat nur zugekaufte Teile. Das erhöht natürlich den Preis wie man mir sagte um ca. 100-150 Euro. Bezzera fertigt einiges selbst und ist daher unschlagbar. ECM soll auch dort wie bei Quickmill mal fertigen lassen (Bleche) haben. Insofern etwas teurer.
    Natürlich ist das bei der Arbeit für den eigentlichen Kaffee nicht so elementar wichtig. Aber der Eine oder Andere mag den Features abgeneigt sein und sie gerne haben wollen. Gäbe es keine vermeintlichen Unterschiede, gäbe es auch nur eine Herstellerfirma! Wir fahren ja auch nicht nur eine Automarke ... .
    Preisgünstiger wollen wir es doch alle immer haben, aber manchmal ist das nicht der Hauptpunkt!

    Mein Infostand Mühle: Alles steht und fällt mit der Mühle. Mein Wunsch geht entweder in Richtung Mazzer mini oder Macap. Mahlergebnis bei Beiden für den Hausgebrauch auf sehr hohem Niveau -> der Preis auch :). Die Mazzer gefällt MIR am besten, ist aber auch teurer wie die Macap. Bei der Mazzer kann ich den Siebträger ablegen, wer's bevorzugt?! Einstellung über Schnecke ist bei der Macap sehr fein und gut möglich. Macap ist etwas günstiger im Preis und soll besser verfügbar sein.
     
  14. #14 espressobaer, 28.01.2015
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    Zu 6, die E61 Maschinen von Rocket und Bezzera und ECM unterscheiden sich im Regelfall nicht groß. Vermeintliche Unterschiede können auch nur im Design oder Marketing liegen. Der Vergleich mit der Automarke hinkt hier. Zudem reguliert sich ein Markt nie so schnell.
    ECM konnte sich in der Vergangenheit durch die Endfertigung abheben. Seit aber die Qualität von Rocket und Bezzera nicht schlechter ist (Spaltmaße etc.) muss man andere Unterschiede für den heftigen Preisaufschlag bieten.
    Das sind dann eben auch Dinge, wie z.B. ausbalancierte Siebträger, bisserl tiefere Abtropfschale. Oder z.B. der Edelstahlkessel.
    Ob einem das mehr Wert ist muss jeder selber entscheiden.

    Zur Mühle: Ja die ist mit das Wichtigste
     
  15. #15 Mallorca, 28.01.2015
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    Hi Ottokar,

    naja, wir reden eher von 300 Euro statt 2 Euro. Aber dein Argument ist dennoch einleuchtend. Von welcher Macap redest du? MD4?
     
  16. #16 Ottokar, 28.01.2015
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    @espressobaer: Der Autovergleich hinkt eher nicht. Wir haben auch Premiummarken, wo man sich fragen sollte, ob bestimmte Merkmale es nun wirklich zu etwas besserem -und auch teurerem- machen oder nicht. Vielmehr liegt es häufig im Auge des Betrachters, mit welchem Feature man nach "München" fahren möchte.
    Übrigens bietet ECM größere Abtropfschalen, bessere Siebträger oder Edelstahl an und damit ist die Maschine besser, aber vielleicht auch zu teuer, wenn man da nichts dran findet. Wenn ich lese, dass manche sich zu anderen Maschinen entscheiden, weil die Wunschmaschine 7mm zu tief ist ... . Ich hätte nicht auf meine Wunschmaschine verzichtet und mir stattdessen den Stellplatz vergrößert. Da werden falsche Prioritäten gesetzt. Aber jeder darf ja auch machen, was er möchte.
    Was ich aber wollte, ist eine Isolierung und die kann ich für Geld und gute Worte bei Bezzera nicht erhalten. Ganz so einfach ist es also nicht, indem man sagt: die Anderen können mehr für weniger Geld, sondern man muss genau hinschauen und dann wieder zurück in den Geldbeutel. Man kann schimpfen über die Preise und aber auch schweigen und was anderes kaufen. Ist ganz einfach.
    @Mallorca: natürlich kann die Differenz auch höher sein, aber dann muss man auch ehrlich sagen, dass hier das Budget eine größere Rolle spielt und dann muss man die Wunschliste soweit abspecken, bis es passt. Ob man dann aber zufrieden ist, steht auf einem anderen Blatt. Gerade bei einer so teuren Anschaffung für viele Jahre sollte alles möglichst stimmen. Wenn ich soweit bin, mir für lange gespartes Geld einen solchen Luxus zu leisten, warte ich lieber, bis ich die 300 Euro auch noch habe, ehe ich kurz vor der Zielgraden Kompromisse mache und dann Jahre irgendwie was vermisse. Übrigens genau die MD4 oder M4D meine ich. Mal abgesehen vom Preis habe ich 3 Mühlen am Start: Macap MD4, Mazzer Mini und Ceado E6.
    Man müsste sich nur mal entscheiden.
     
  17. #17 Mallorca, 28.01.2015
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    Hi Ottokar,

    bei der Rocker ist es die Kombi aus Qualität und Aussehen - die schwarzen Manometer machen mich total an. Und klar ist es ein Frage des Budgets, habe ich ja gesagt. Aber deswegen zöger ich ja noch, denn das Geld für beide Kombis ist da (bei keiner Kombi muss bei uns zu Hause jemand hungern, hatte auch kurz die R58 im Blick wegen PID, aber die finde ich zu wuchtig), sondern des Bauches. Und eben weil deine Argumentation die einzig sinnvolle ist (finde ich übrigens sehr hilfreich, weil es machmal hilft, wenn andere was sagen, was eher im Bauch rumkreist) bei so einer Anschaffung, bin ich halt noch nicht ganz durch. Bin im Moment auch eher bei den Mühlen Macap, Quamar M80 oder Mazzer Mini.

    Hach :)
     
  18. #18 DaveX81, 28.01.2015
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    Ich habe ja selber vor kurzem besagte Mühlen befummelt und mir hat die M4D am besten gefallen. Leise, schnell, ohne erkennbare Klumpenbildung oder Streuung. Handling fand ich auch sehr ansprechend.
    Mazzer empfand ich als sehr langsam und auch lauter. Über Optik kann man sich natürlich streiten mir hat der Zentrierbehälter nicht so gut gefallen. QM80 war etwas flotter als die Mazzer ansonsten sehr ähnlich.
     
  19. #19 espressobaer, 28.01.2015
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    Genau das sage ich ja, jeder muss entscheiden, ob ihn diese extras das Geld wert sind. Ob die Features besser sind ist allerdings nicht immer klar.
    Ausbalancierter Siebträger find ich vom Umgang her schlecht. Tropfschale, da passen größere Tassen drunter, spritzt dann aber bei Espresseotassen mehr --> diese beiden Features finde ich schlechter
    Edelstahlkessel --> fraglich was es bringt
    Isolierung --> Verbesserung
    Also ganz so einfach ist es nicht, dass das dann gleich besser ist, nur weil die was anders machen und behaupten, dass es besser ist.
     
  20. #20 Ottokar, 28.01.2015
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    Mir geht das auch häufig so, dass das Aussehen deutlich mitschwingt (Manometer schwarz gefällt mir auch) und da ist jeder anders. Man versucht da immer mal sinnvoll einzugreifen, es gelingt aber selten. In der Summe kommt man irgendwie nicht auf den Punkt, man muss einfach mal aufgeben können. Alles gibt es nicht auf dem Markt, immer nur eine Annäherung, keine Eierlegende Wollmilchsau.
    @espressobaer: ich würde mir für die Tropfschale einen kleinen Sockel für bis zu 2 Tassen aus VA irgendwo machen lassen (siehe Xenia-Projekt). Damit könnte ich mir die ECM noch ein bißchen gefälliger argumentieren. Ob mir das Handling dann zusagt??! Man könnte aber auch höhere Tassen nehmen, die das Spritzen wieder wettmachen. Obwohl mir bei allen Aufnahmen bei YouTube es nicht so vorkam, dass ein ordentlicher Espresso beim Auslauf wahnsinnig spritzen würde. Eher würde er zu kalt werden. Und macht das wirklich so viel aus?
    Ich denke, dass der Verbraucher nie den entscheidenden Einfluß haben wird -> es sei denn, dass er reich ist und eine Einzelanfertigung in Auftrag gibt! Es wird immer nur eine Annäherung geben und dann kommt das Bauchgefühl und das darf es auch: Gefallen macht schön ......
     
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ECM Technika mit Rota... Soll ich es tun?

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