Einkreiser bis ~500€ für Top Espresso :) Silvia, Lelit oder doch etwas ganz anderes?

Also nach 4Minuten ist die Maschine vielleicht einsatzbereit, aber komplett aufgewärmt ist sie da noch nicht. Viel mehr als 10min braucht es aber nicht. Welche Temperatur ist mit 87-88°C gemeint? Die einzig relevante ist eigentlich die Brühtemperatur, und die sollte für übliche Bohnen bei 90-94°C liegen..

Für einen PID gibt es sehr wohl Notwendigkeiten. Zum einen kann man damit die Brühtemperatur justieren, um zbs. helleren Röstungen mit höherer Brühtemperatur die Säure etwas zu nehmen, zum anderen entfällt das lästige Temperatursurfen. Der Standard Thermostat lässt die Kesseltemperatur von ~85 bis 115°C schwanken - mit PID lässt sich das auf +/-1C reduzieren. Zusätzlich lassen sich für die Brühphase Heizprogramme programmieren..

 

Echt? 85-115°C? Thermostat?

Dagegen ist eine Pavoni ja geradezu temperaturstabil
Ich hab ja eine Prof, 1000W-Heizung (nicht 800), und die heizt deshalb schnell, weil man halt kein Gehäuse und keinerlei Drumrum mitaufwärmen muss. Auch die Hebelgruppe selbst muss nicht heiß sein. Füllt man sie nicht komplett (muss man ja nicht) oder hat man halt 1-2 Tage schon nicht mehr aufgefüllt, ist das zu erwärmende Wasser ja auch viel geringer, und die Maschine schneller.

Nehmen werden sich die ganzen Konzepte nicht viel, 10min, manch eine besonders schwere Maschine (Silvia wiegt das doppelte einer Lelit und das geschätzt 2,5-fache einer Pavoni) halt paar min länger.

 

Jep: https://www.kaffee-netz.de/threads/vom-easy-kit-zum-easy-pid.44231/page-53#post-1103391

2-P heisst in dem Fall dass der normale Thermostat schaltet, das erste Diagramm zeigt also die Kesseltemperatur im Leerlauf einer handelsüblichen Silvia. Den oberen Wert habe ich mir aber falsch gemerkt, nicht 115 sondern in dem Fall 108. Bei 115 würde es vermutlich auch schon ordentlich spratzeln..

 

Wenn der Kaffee unten mit 87-88 Grad herauskommt, was bedeutet, das er mit
ca. 91-92 auf den Kaffee trifft, dann ist die Maschine auch ausreichend aufgeheizt.
Ohne Leerbezug dauert das genau 28 Minuten, sonst ist die Temperatur niedriger.
Mit Leerbezug nach erstem Aufheizen dauert das exakt 4 Minuten, die Temperatur
beträgt dann eben 87-88 Grad am Ausfluss, besser wird es nicht.
Das sog. Temperatursurfen fällt völlig flach, bzw. geht einfach in der normalen
Bedienung unter, wenn man den Bezug startet, nachdem die Heizung ausgeht,
so wie es auch in der Anleitung steht. Will man die Temperatur tatsächlich für
wechselnde Bohnen "optimieren", was der Anfänger in der Regel gar nicht will,
er hat zuerst andere Probleme, dann ist die Silvia ohnehin nicht die erste Wahl,
ein PID nützt einem da aber auch nichts.
Wir halten die Silvia für Ideal, gerade für den Anfänger, weil man nichts weiter
machen muss, als eine ganz übliche Bedienung auszuführen. Selbst die Lelit
mit großem Siebträger und PID ist nicht so stabil, weil der Siebträger ohne Hals
direkt unter dem Kessel sitzt und einströmendes Kaltwasser unmittelbar wirkt,
die Silvia interessiert das nicht. Das haben wir alles schon mehrfach geprüft
und gemessen, ich vertraue da lieber den Zahlen und Fakten und dem Thermometer.

 

Sorry, menschen, bitte zuerst Info finden und dann über "Unfug" quatschen:



http://www.pidkits.com/warmup.html

 

Cool, und was ist mit dem nächsten Espresso? Oder wenn man einen Bezug starten will, die Maschine ist schon ein Weilchen an, aber heizt gerade nicht? Genau das IST übrigens Temperatursurfen, den Bezug immer nach einem bestimmten Definierten Zeitpunkt zu starten.

Die Diagramme auf pidkits.com sind etliche Jahre alt, keine Ahnung auf welche Version sie sich beziehen, kann man ja mal nachmessen.
50min stimmt aber auf keinen Fall mehr.

 

Wenn während des Leerlaufs mal eben ein Leerbezug drin ist, auf 14s (Sekunde 17 bis 31) fließt da schon ordentlich Wasser raus, mehr als für zwei Doppios (etwas weniger als der halbe Kesselinhalt). Das als Leerlauf zu bezeichnen, ist ziemlich schräg. Das ist ein Stresstest, wie er im normalen Betrieb nicht vorkommt.
Empfiehlt nicht auch Faustino, um die Aufheizzeit zu verkürzen, den Leerbezug?

 

Ist völlig irrelevant wodurch die Temperatur sinkt, was entscheidend ist, ist die Schaltgrenze des Thermostaten. Ich habe die selben Kurven aufgezeichnet über mehrere Heizintervalle ohne die Maschine anzufassen - sieht genauso aus.

 

Die stimmen schon noch, wenn man keinen Leerbezug macht. Weil die Messingbrühgruppe eben sehr träge aufheizt.

Wasser durchjagen spielt bei keine Rolle für die Heizintervalle? Füllst du denn schon kochendes Wasser in den Tank?

 

Für die Länge natürlich aber nich für die Amplitude, darum ging es hier aber gerade - Stichwort Temperatursurfen.
Der Thermostat weiss nichts vom Zustand der Maschine, er schaltet an und aus wenn seine Grenzen erreicht sind. Wodurch ist völlig egal.

 

Mal völlig ab von irgendwelchen (Edit: grundsätzlich sehr interessanten!) Messungen, physikalischen Erwägungen und Temperaturkurven: Schon Generationen haben sich nach 15-20 Minuten Aufheizzeit mit Maschinen wie der Silvia Espresso gemacht und er hat ihnen geschmeckt. Ist es nicht das was am Ende zählt? Ich finde diese Diskussion gerade für einen Anfänger wie den Threadersteller, um dessen Kaufberatung es hier doch letztlich geht, unnötig beunruhigend!

 

Das ist ja genau das, was @Stephan Stoske empfiehlt und dafür scharf kritisiert wurde. *Beleidigung gelöscht*

 

Im Gegenteil, es zeigt Stärken und Schwächen der Silvia auf und gibt einen Ausblick was man mit einem PID den man nachrüsten kann alles anstellen kann. Wie könnte ein mehr an Information kontraproduktiv sein?

 

Wie schon gesagt, diese Diskussion ist durchaus sehr interessant und sicher nicht kontraproduktiv. Aber meiner Meinung nach führt sie an der ursprünglichen Frage, ob die Silvia "für 500€ Top Espresso macht" vorbei. Diese Frage lässt sich wohl mit einem einfachen und wohlwollenden Ja beantworten.

 

Wer behauptet ein PID würde einem Anfänger nicht helfen weiss nicht was ein PID ist.
Ob man einen brauch ist eine andere Frage.

 

Hallo,

ich werfe mal eine Isomac Zaffiro oder Vibiemme Domobar in den Raum. Sollten Gebraucht in der Preisklasse zu finden sein, mit etwas Glück ist dann auch noch ne ordentliche Mühle drin. Ich war von diesem Review so begeistert das ich kürzlich eine Zaffiro gebraucht erworben haben. Seitdem diese nun gut läuft steht meine BZ99 still, wobei ich zugegeben kaum Milchgetränke zubereite. Der Espresso ist über alle Zweifel erhaben, die Temperatur ist recht leicht am Thermostat einstellbar (nach Geschmack), sie ist sehr leise (im Vergleich zur Bezzi). Nachteil ist bekanntlicherweise die Aufheizzeit (ca. 40 min) und bei regelmässigem Milchaufschäumen ist sicherlich Frust angesagt (was du ja ausschliesst). Die Zaffiro hat einen grossen Kessel (0,7 l) aus Edelstahl und ist dementsprechend Temperaturstabil. Der Brühdruck lässt sich einfach am Überdruckventil mit einem Blindsieb einstellen. Vielleicht bin ich hier zurzeit nicht 100% Objektiv da sie mir im Moment grossen Spass bereitet, aber man liest nicht wirklich was schlechtes über die Maschine.

Wenn nun demnächst die Entscheidung ansteht ob ich bei BZ99 oder Zaffiro bleibe (der Geduldsfaden für zwei Maschinen gleichzeitig schwindet bei der besseren Hälfte), und falls die Zaffiro gewinnt denke ich sicherlich über einen PID nach, um volle Kontrolle zu haben.

Die Zaffiro findet man eher selten gebraucht, aber eine Domobar ist relativ oft zu kriegen. Beide Maschinen sind sich in der Funktion sehr ähnlich.

Viele Grüsse,
Jan

 

Natürlich ist ein PID sehr hilfreich. Ich habe selbst einen und bin froh darüber. Und wenn es um die Entscheidungsfrage geht, ob es nun eine Lelit mit PID oder eine Silvia ohne PID werden soll, dann finden sich viele Argumente, die für die eine und viele weitere, die für die andere Maschine sprechen (und damit für das Heizkonzept der jeweiligen Maschine). Aber am Ende macht man doch mit keiner der beiden Maschinen was falsch.

Ich finde auch, dass "Ein PID ist keine Notwendigkeit" und "Ein PID kann einem Anfänger helfen" keine sich gegenseitig ausschließenden Aussagen sind.

 

Ob es eine Notwendigkeit für den PID gibt, hängt zbs. davon ab was der Anfänger für Bohnen mögen wird. Da das oft noch unklar ist, sollte zumindest erwähnt werden dass es Bohnen gibt die eine höhere Brühtemperatur benötigen was ohne PID eben schwierig wird.
Eine Pauschalisierung "PID is nicht nötig" kann also nicht getroffen werden, das muss der Anfänger dann schon selbst entscheiden.

 

So ich hab das Aufwärmen mal ohne Flush gemessen.. da passiert überraschend wenig, hätte ich nicht gedacht.. hab vermutlich noch nie ohne aufgewärmt. Nach über einer Stunde war ich bei 76.9°C Gruppentemperatur. Hab dann zusätzlich nen Leerbezug gemacht und landete wenige Minuten später bei 82.1°C, das war das Maximum von da an ging es ganz allmählich wieder ein paar 10tel Grad zurück.

Also Aufwärmen ohne Leerbezug ist nicht nur etwas langsamer sondern quasi unmöglich.

Hier der Vollständigkeit halber die Messpunkte:
0 min: 23.8
3min: 25.1
17min: 58.9
25min: 65.8
32min: 70.6
40min: 73.4
55min: 76.2
65min: 76.9