Entscheidungsprobleme, welcher Zweikreiser?

AW: Entscheidungsprobleme, welcher Zweikreiser?

Ich habe auch nicht geschrieben, daß man das braucht. Im Gegenteil, ich schrie oben, daß ich mit dir einer Meinung bin das diese Frage hier wohl
keine Relevanz hat.
Das ändert allerdings nicht daran, daß die Aussagen von matvey meiner Meinung nach Unsinn sind

 

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Hallo,
meinst Du das wirklich so oder hast Du ein "nicht" vergessen?
Grüße

 

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Arni, Du schließt von Dir auf andere und erhebst Dich dann noch selbst zur Norm, zur Richtschnur für alle anderen Kaffeetrinker.

Die Brühtemperatur ist im Bezug auf die Kaffeezubereitung genauso eine Variable, wie es der Brühdruck oder der Mahlgrad ist. Ich habe festgestellt, das es geschmacklich sehr wohl einen Unterschied macht, mit welcher Temperatur eine Kaffeesorte/Kaffeeröstung zubereitet wird.

Wenn ich mehrere verschiedene Kaffeesorten nutze, dann kann ich über die individuelle Brühtemperatur des Kaffees die Qualität des Espressos signifikant beeinflussen. Und je hochwertiger die Espressomaschine ist, desto Temperaturstabiler ist sie, wenn man ihre Regeln beherrzigt.

Wer mag schon einen verbrannten Espresso aus einem Gastrozweikreiser, bei dem vorher nach langer Wartezeit kein Leerbezug getätigt wurde? :lol:

:-D

 

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Für 3 kann ich nur zustimmen. Das ist das größte Nachtel des HX. Wegen die ersten 2 Punkten wurde ich auf folgene Seiten weiterleiten:

Bezüglich HX
HX Love - Managing the Brew Temperature • Home-Barista.com

Bezüglich Temperaturmessung (eric)
Index of /erics

Sobald ich weiss, ein Thermoelement reagiert schnell genug für die Espressomessungen, sogar einige DualBoiler Besitzer installieren sowas um die Bretemperatur genau zu ermitteln.
Thermocouple Response Time

Ich persönlcih mag DualBoiler mehr als HX, da die Einstellungen einfache sind, aber gute Lösungen kosten ziemlich viel. Wer grundsätzlich kein Cappuccino/Milk trinkt bekommt deutlich mehr Spaß mit einer E-61 single-boiler PID Maschine glaube ich. IMHO

 

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Niemand hat ein Problem damit, wenn du das so tust. Es ändert aber nix daran, dass Bohnen, bei unterschiedlichen Temperaturen gebrüht, unterschiedlich schmecken. Wenn man also keine Möglichkeit hat, die Temperatur zu ändern, weiß man nicht, ob die betreffende Sorte nicht noch anders/besser schmecken könnte und umgekehrt ist es u.U. schwerer, eine Sorte zu finden, die in dem von der Maschine "erlaubten" Temperaturbereich perfekt schmeckt.
Wenn man diesen Anspruch (völlig legitim!) gar nicht hat oder sich nicht für verschiedene Geschmacknuancen interessiert (wenn du nicht weißt, was das heißt, hilft google), spricht nix gegen einen Zweikreiser. Im Gegenteil wieder ein Parameter weniger, an dem man schrauben kann.
Im Gegenzug solltest du es aber auch einfach mal hinnehmen, dass es Leute gibt, denen das Spielen mit Temperaturen Spaß macht. Kann da Scheusals erstem Satz nur zustimmen.

Sehe ich auch so. Die links muss mich mal anschauen, wobei ich nach wie vor denke, dass wir hier von zwei verschiedenen Dingen reden.

 

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Sorry, da habe ich tatsächlich das "nicht vergessen". So passt es ja auch nicht zum restlichen Inhalt
Ansonsten sehe ich es genau so wie Sabine.

 

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Nur der Vollständigkeit halber: Auch bei einem HX-Zweikreiser kann man die Temperatur der Bohnensorte anpassen. Einfach den Pressostaten etwas höher oder niedriger drehen. Geht innerhalb von drei Minuten. Mir ist noch keine Bohnensorte untergekommen, die damit nicht in den Griff zu bekommen war (und ich verwende inzwischen sehr anspruchsvolle Sorten).

Natürlich ist das ganze über einen Dualboiler etwas einfacher und direkter möglich. Im Ergebnis muss aber der Zweikreiser nicht schlechter sein.

Viele Grüße, yoshi

 

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Natürlich kann man die Brühtemperatur eines Zweikreisers über die Änderung des Kesseldrucks indirekt beeinflussen. Dies ist jedoch eher aufwendig. Wenn ich aber ausprobieren möchte, ob eine bestimmte Kaffeesorte von einer anderen Brühtemperatur profitiert, so ist es durch eine Anpassung des Cooling Flush relativ einfach, diese zu modifizieren: je länger der Colling Flush, umso nierdriger die Temperatur. Dies ist (wie Temperatursurfen bei einem Einkreiser) relativ gut reproduzierbar. Wer sich die Mühe machen möchte, kann mit einem Gruppenthermometer ein ziemlich verlässliches Temperaturprofil für seine Espressomaschine erstellen.

Wenn man also häufig die Kaffesorte wechselt und mit unterschiedlichen Brühtemperaturen herum experimentieren möchte, kann man dies mit einem Zweikreisen (quasi "on-the-fly") einfacher als mit einem Dual Boiler, da man nicht darauf warten muss, dass die Maschine wieder ihr thermisches Gleichgewicht erreicht.

 

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Das von Dir vorgeschlagene Verfahren für Zweikreiser ist aber sehr aufwendig, was nicht jedermanns Sache ist. Ausserdem ändert sich bei deiner Methode während des Bezuges die Temperatur, was Du nicht wirklich kontrollieren und steuern kannst. Insofern würde ich gerade für Experimente, wie eine Kaffeesorte auf verschiedene Temperaturen reagiert, doch einen DualBoiler empfehlen. Da hat man zwar, wie Du völlig richtig geschrieben hast, ein paar Minuten Wartezeit, aber dafür ist die Temperatur danach absolut stabil.

 

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Hey, die Diskussion ufert ja schon wieder aus. Der TE sollte sich erst mal wieder melden. Eine oder die Grundsatzdiskussion über DB oder einfachen HX braucht doch nicht schon wieder geführt werden.
Der TE hat Festwasser und DB ausdrücklich als nicht so wichtig genannt, wobei seine Frage nach PID seinen geringen Wissensstand aufzeigt.
Bei 1700 für die Maschine ist sicher die Vivaldi einen Vorschlag wert, jedoch ist die Optik beim TE auf E61 ausgerichtret. Da wirds dann knapp, bleibt eigentlich nur die Vibiemme Domobar DB ohne PID. Alle anderen DB mit E61 sind doch teurer?

Für guten Espressogenuss ist ein DB nicht nötig, aber trotzdem toll zu haben. Die genannte Rocket Evo ist doch super.

Gruß
Martin

 

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Das kann natürlich jeder machen, wie er will! Ich wehre mich nur dagegen, wenn man Neulingen am Anfang gleich empfiehlt, sich eine Maschine mit Temperaturverstellung etc. zu kaufen und dafür viel Geld auszugeben. Der normale Espressotrinker braucht die nämlich nicht. Das mit den vielen Nuancen ist erst mal theoretisch und unter Laborbedingungen. Das muss man dazu sagen, dass das nicht einfach mit "links" geht. Wenn man praktisch mehr Nuancen schmecken will, braucht man neben einer Maschine viel Erfahrung.
Und man sollte dabei bedenken, dass nichts so leicht manipulierbar ist wie das menschliche Geschmacksorgan. Hiebei spielt auch die Erwartung eine große Rolle. Ich habe x-mal bei Weinverkostungen erlebt, dass viele Personen, als sie von einem "Fachmann" so nebenbei erfuhren, welche Geschmacksnuancen der Wein A oder B hat, sie dann auch plötzlich das eine oder andere herausschmeckten, obwohl sie anfangs den Wein eher langweilig fanden.

 

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1. Das ist (leider) ein Standardverfahren für einen HX
2. Die Temperatur ist sehr stabil, keine Frage, siehe die Messungen hier: HX Love - Managing the Brew Temperature • Home-Barista.com
Letzendlich spielt sogar die Pressostateinstellung nicht die wichtigste Rolle, alles wird über cooling flush gesteuert.

 

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Macht doch keiner, oder? Ich habe nur Fakten aufgezählt, was der TE damit macht, ist sein Bier. Ich würde im Traum nicht darauf kommen, jemandem vorzuschreiben, was er braucht und was nicht.
Ich denke nur, dass es legitim sein muss, ein paar Dinge geradezubiegen, wenn es missverständliche Darstellungen bezüglich der Temperaturkontrolle von pressogesteuerten Zweikreisern gibt.
Scheint außerdem ja durchaus, dass der TE für sich die richtigen Schlüsse gezogen hat. Ist doch alles in Butter :-D.

Die Rocket EVO gibts als Cellini und als Giotto, wie eigentlich alle Maschinen von Rocket mit Ausnahme der R58. Cellini bedeutet nur, dass die Seitenteile gerade sind, bei den Giottos sind sie nach außen gewölbt. Es gibt von Rocket eine Premium (ist aber afaik nicht mehr neu erhältlich), eine Premium plus und eine EVo(luzione), jeweils als Cellini und als Giotto.
Die EVO hat im Vergleich zur Premium Plus als wesentliches Merkmal eine Rota- statt einer Vibrapumpe.

 

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Nicht unbedingt: Brewtus IV Standard-(Tank-)Version z.B. 1480 € bei einem hier bekannten und wohlgelittenen Händler. Woanders habe ich jetzt nicht geschaut, evtl. kann man die auch noch ein paar Taler günstiger bekommen.

 

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Es gibt durchaus einige mit PID ausgestattete Dualboiler, die weniger oder ähnlich viel kosten wie einige der hier diskutierten HX-Maschinen. Warum soll man die nicht erwähnen dürfen? Und selbst wenn sie ein paar € mehr kosten?

Ah ja. Ich würde sagen, Arni in seinem kleinen Teller braucht die nicht, aber Leute, die ab und an mal über den Tellerrand schauen wollen, können sowas schon gut gebrauchen.

Sorry, aber das kann nur jemand behaupten, der es noch nie ausprobiert hat. Es gibt einen Haufen Kaffeesorten (speziell viele reine Arabicas), die auf eine Temperaturänderung von 2°C sowas von brutal reagieren (d.h. ungenießbar sauer bis lecker), das sind keine Nuancen mehr.

Doch, das geht mit links. Da ist bei meiner Brewtus der PID montiert. Tipp, tipp, tipp - Temperatur mit links um 2° verstellt. Fünf Minuten warten, ein bisschen Wasser ablassen: Presto! Neuer Kaffeegeschmack.

Kommt auf die Kaffeesorte an, würde ich sagen. Ich behaupte mal, bei vielen Arabicas kann selbst ein durchschnittlich geübter Schmecker 1 - 2°C Temperaturunterschied bei der Zubereitung herausschmecken. Bei anderen Sorten (Robusta-lastig) machen ein paar °C Unterschied dagegen oft keinen großen Unterschied aus.

Aber mal abgesehen davon: man kann Geschmack im Allgemeinen und Nuancen herausschmecken im Speziellen auch lernen. Siehe z.B. Weinverkostung. Wenn Du es mal ausprobieren würdest, wärest Du erstaunt, dass viele Leute der Meinung sind, dass man ihnen zwei völlig verschiedene Weine serviert hat, wenn man ihnen ein und denselben Wein mit ein paar °C Temperaturunterschied serviert.

Aber wenn man sich der Möglichkeit, es zu lernen, durch eine ungeeignete Maschine direkt beraubt, dann kann und wird man es natürlich nie lernen. Du kannst ja gerne in deiner kleinen Hütte im Wald hocken bleiben, aber warum willst Du dauernd anderen Leuten ausreden, den Rest der Welt zu entdecken?

Wie gesagt, man kann das Lernen. Das geht natürlich nicht durch Vorsagen des Vorkosters. Bei einem gescheiten Weinseminar wird das anders gemacht.

 

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Also jetzt schlägt HAVI schon über alle Stränge, zumindest ein kleines Bisschen: Sein Fazit ist ja das, dass es unbedingt einen Dualboiler braucht, um alle Nuancen . . . .

Arni gibt aus meiner Sicht doch komplett vernünftige Empfehlungen ab. Es muss HAVI doch auch klar sein, dass es in den Haushalten in Deutschland nur in 0,000000x% der Fälle überhaupt etwas anderes als Papierfilter und Nestlé-Pulver gibt.

Wir reden also von extrem hohen Ansprüchen. Und ganz wichtig: Unter den Besitzern all dieser Chrom-Bomber gibt es wiederum ganz viele (ich gehöre teilweise sicher noch dazu), die einfach das nötige Kleingeld haben, sich etwas tolles zu kaufen, ohne nun gleich Spezialisten zu sein. Hier im Forum gibt es doch tolle Beratung in alle Richtungen.

Ich habe hier im Forum Dinge gelernt, von denen ich vor einem Jahr zero Ahnung hatte. Damit wir man raufgeschaukelt und beginnt zu verstehen, was es da für Konzepte gibt und warum ein PID in verschiedenen Fällen Unfug ist. Dann habe ich mir die Rocket Evo gekauft, verstehe nun gut, wie sie funktioniert und welche Alternativen es gegeben hätte. Aber ich bin glücklich damit. Ich habe seit nun 2 Monaten seit dem Kauf nie am Kesseldruck oder am Pumpendruck etwas verändert. Da verstehe ich noch viel zu wenig und es gäbe wohl eine Katastrophe. Es ist ja nicht wie am Handy, wo es den Menupunkt gibt: Auf Fabrikeinstellungen zurücksetzen.

Und noch zu Tautropfen: Cellini oder Giotto sind nur andere Gehäuse: Die Giotto hat auf der Seite Doppelwand.

Ich habe meine von Stoll Espresso. Dort hat man mir die Rocket empfohlen. Von der Vibienne hat man wegen des schlechten Gehäuses im Vergleich zu Rocket nicht geraten (man sieht es ja gleich: Wirkt niemals so wertig). Zudem hat die Evo eine Rota.

Und noch etwas für Tautropfen: Wie ich dich verstehe, bist du daran, dich umzuhören und willst gar noch nicht kaufen. Zudem denkst du an eine LM und alles vorher sei Uebergang, wie du sagst. Für einen solchen Plan musst du aber noch viel lernen über Espresso und über Kaffee. Ich frage mich, was bringt Tautropfen dazu, eine LM zu wollen . . . . Was ist Tautropfen für eine Kaffe-Person? Was trinkt er/sie denn im Moment? Von Vitodurum zur LM. Das ist schon ein Rundschlag, der darauf hinweist, dass es in absehbarer Zeit gar keine Machine gibt. Oder lieg ich da so falsch? Aber bedenke: Vorfreude ist die schönste Freude; das gilt immer noch.

 

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Ich kann Hawis post nur vollinhaltlich unterstützen. Und sein Fazit ist eben nicht, daß jeder einen DB braucht. Wie schon mehrmals betont,
ist ein Zweikreiser ganz hervorragend geeignet einen top espresso zu machen.
Aber deshalb muß man sich doch nicht die systembedingten Nachteile eines ZK gegenüber einem DB schönzureden.
Wer einen DB braucht ? Niemand
Wer einen DB nicht missen möchte ? Ich zb, nach 15 Jahren ZK La Cimbali Junior bin ich nun von den Möglichkeiten eines pid
gesteuerten DB begeistert, und würde keinen ZK mehr haben wollen.
Warum der TE eine LM haben möchte ? Eventuell ist er auch von den Möglichkeiten eines guten DB begeistert

 

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Manchmal sollte jeder ueber alle Straenge schlagen, das erweitert den Radius und ich sehe auch nicht die unbedingte Empfehlung einen Dualboiler zu kaufen.

Es geht hier ja eher um kleinkarierte Sichtweisen, die anderen und scheinbar weniger erfahrenen Kaffeetrinkern gegeben werden und als Wahrheit verkauft werden.

Ich seh aber schon auch, dass es laestig ist in einem Forum in jedem Satz zu betonen, dass das was jetzt kommt die eigene, subjektive Meinung aus gemachten Erfahrungen ist.