Erste Siebträgermaschine & Mühle

Diskutiere Erste Siebträgermaschine & Mühle im Espresso- und Kaffeemaschinen Forum im Bereich Maschinen und Technik; Erstmal ein freundliches Hallo an alle! Ich war neulich mal wieder in Italien und musste erneut feststellen, dass der Espresso aus meiner...

  1. #1 Balisto, 03.07.2019
    Balisto

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    Erstmal ein freundliches Hallo an alle!

    Ich war neulich mal wieder in Italien und musste erneut feststellen, dass der Espresso aus meiner Kapselmaschine sich so nicht nennen darf!
    Ich möchte endlich Zuhause auch italienischen Espresso trinken.
    Nun habe ich mich dazu entschlossen eine Siebträgermaschine zu kaufen.
    Als erstes ist mir die Lelit Pl42Temd mit integrierter Mühle aufgefallen. Doch nach etwas Recherche bald bemerkt dass die Mühle keinen Timer hat, also Bohnen vorher abwiegen.
    Also eine Maschine mit sep. Mühle.
    Dann dachte ich an die Lelit Pl41tem, doch im Media Markt kam mir diese ziemlich billig daher, und das Chrom-Finish sehr empfindlich vor. Daneben stand die Pl81t, die sieht viel wertiger aus und ist gebürstet.

    Meine Freundin würde gerne morgens Ihren Pott Kaffee auch aus der neuen Maschine trinken und ihren Vollautomat entsorgen.
    Also muss eine Mühle her die programmierbar ist und der Mahlgrad sich schnell verstellen lässt.

    Also meine momentanen Favoriten sind:
    Lelit Pl81t
    Sage Smart Grinder Pro

    Gibt es gegen dieses Duo etwas einzuwenden?

    Kaffebezug täglich 1 Pott Kaffee und vermutlich 2 Espresso. Ab und zu vielleicht nen Cappuccino.

    Danke schon im Voraus für eure Antworten
     
  2. NiTo

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    Espressomaschine kann keinen vernünftigen Pott Kaffee.
    Breville ("Sage") Maschinen sind nur teuer zu reparieren.
     
  3. #3 Senftl, 03.07.2019
    Zuletzt bearbeitet: 03.07.2019
    Senftl

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    Hallo und willkommen im KN.
    Für die Anforderung:
    ist ein Siebträger nicht so geeignet.*
    Dafür empfiehlt sich da eher Handfilter, Kaffeemaschine oder VA.
    Mit guten Bohnen ist das dann auch was sehr schönes.;):)

    Zu Maschine und Mühle kann Ich nicht viel sagen.
    Wenn ihr wirklich (sehr) wenig Milch schäumen werdet, dann ist Einkreiser mit PID soweit OK. Dann ist auch der doch recht kleine Kessel ausreichend.
    Ansonsten nochmal mit dem Thema Zweikreiser auseinandersetzen.

    Bei der Mühle bin Ich mir nicht sicher ob es da nicht bessere Alternativen in dem Preisbereich geben könnte (kann aber auch an meiner persönlichen Abneigung gegen diese gelabelten „Bling-Bling“ Geräte liegen :confused::oops:). Da werden sicher noch ein paar gute Tipps kommen.:)

    *= man könnte mit viel ausprobieren sowas wie Schümli/Cafe Creme herstellen, aber da müsste man dann immer zwischen den Espresso Mahlgraden und den etwas gröberen Mahlgraden für den „Pott Kaffee“ Morgens hin und her springen.
    Ebenso wären bei den Einstiegsmaschinen die Boiler oder Thermoblöcke zu klein, um die doch recht grosse Wassermenge (immerhin ca.150-250ml) temperaturstabil zu fördern.
    Deshalb obige Empfehlungen zu anderen Methoden.;)
     
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  4. Sekem

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    Die Mühle ist das wichtigere Element bei der Espressozubereitung. Da solltet ihr euch was gutes gönnen. Bei den wenigen Mahlungen, die man im Haushaltsbereich hat, sollte es eine Mühle mit wenig Totraum sein und im Idealfall Single Dosing fähig. D.h. Bohnen abwiegen, in die Mühle schmeißen und mahlen. So bleibt die Bohne in der dunklen Tüte frischer als im Hopper der Mühle.
    Die Sette ist sehr gut verstellbar zwischen den Anforderungen der Siebträgermaschine und dem Brühverfahren für den Pott Kaffee (evtl. Aeropress) Ob das die gute Specialita kann weiß ich nicht, da werden andere was zu sagen. Im Prinzip wäre eine zweite (Hand-) Mühle für den anderen Mahlgrad das beste (sind ja auch andere Bohnen mit einer anderen Röstung). Oder auch nur eine Handmühle (z.B. feldgrind oder commandante), die haben keinen Totraum und sind leicht zu verstellen.

    Werfe doch auch noch mal einen Blick auf eine (gebrauchte) Quickmill Thermoblockmaschine (0820 / 3000). Für 2 Espressi dicke ausreichend und schon für 150 Euro gebraucht zu bekommen. Die sind unverwüstlich - meine ist fast 25 Jahre alt. Die sind schnell aufgeheizt, brauchen nicht rückgespült werden und haben noch weitere Vorzüge.
     
  5. #5 Balisto, 04.07.2019
    Balisto

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    Guten Morgen

    Danke schon mal für die ersten Antworten.
    Ich muss nochmal dazwischen quatschen.
    Der morgendliche Pott Kaffee kommt im Moment aus nem VA. Sprich 2 kleine Tassen Crema in eine Tasse und Milch drauf. Sie benutzt jetzt eh schon Espressobohnen (Chico Doro Tradition). Also brauchen wir nur eine Sorte Bohnen. Bei dem Pott kommt es wirklich nicht so auf Qualität an, der Espresso hingegen sollte stimmen. Natürlich werden es dann andere Bohnen, die Cico Doro reichen vermutlich nicht einmal zu Testzwecken. Vielleicht kann man Ihr auch einen Americano machen, das müssten wir testen.

    Die Entscheidung zur Maschine war eigentlich die Pid Steuerung, die sollte es schon haben. Auch einfachhalber meiner Freundin gegenüber. Die ist nicht so angefixt wie ich, und muss die Maschine trotzdem täglich so einfach wie möglich bedienen.
    Da kommen wir dann auch schon zur Mühle. Die muss 3 Sachen können
    -1 Espresso
    -2 Espresso
    -Pott Kaffee gröber gemahlen (wenn sie doch keinen Americano will)

    Also alles auf Knopfdruck, grammgenau ohne vorher wiegen zu müssen und 1000 Umdrehungen am Mahlgrad. Eine Handmühle fällt aus, auch wenn ich das Problem mit dem Totraum kenne (soll bei der Sage auch ziemlich klein sein)
    Und das ganze an der 200Euro Grenze.
    Bin mit der Maschine eh schon weit übers 500 Euro-Budget geschossen.

    Gruss Daniel
     
  6. brrrt

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    Wir (mehrere Leute, gut durchgemischt) haben letztens eine Blindverkostung (Cupping) gemacht. Da waren u.a. auch Chicco d'Oro (Tradition Bio) dabei… wir alle waren erstaunt ob der erstaunlich guten Qualität, niemand hatte damit gerechnet.
     
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  7. brrrt

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    Gibt's nicht.

    Die Niche käme dem Anforderungsprofil noch am nächsten hin, halt mit dreifacher Budgetüberschreitung.
     
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  8. #8 Wrestler, 04.07.2019
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    für den pott kaffee evtl mal einfach über die aeropress nachdenken.
    simpel, schnell und gut.
    macht einen pott kaffee ziemlich gut.

    für den kaffee mit masse mE die beste wahl.
    ansonsten friedliche co existenz zwischen kva und espresso maschine.
    wer faul ist, wird das auch bleiben. espresso basierte getränke sind was anderes.
    cafe creme wie aus dem kva gibt's aus der espresso maschine nur mit anderem mahlgrad. würde vermutlich zweite mühle bedeuten.
    americano schmeckt mir persönlich nicht. kann ich daher auch nicht empfehlen.
     
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  9. joost

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    Was genau meinst Du damit und wofür genau soll das jetzt wichtig sein? Ist das aus irgend einem Hochglanzprospekt abgeschrieben?

    Die Sage Sc80 soll halbwegs gut einstelbar sein, bei wenig Totraum und feiner Rasterung. Allerdings hört sich das Motörchen schon arg bemüht an, ich hätte da so meine Bedenken hinsichtlich Haltbarkeit. Und bald-defektes Pilliches ist halt auch nicht wirklich kostengünstig :/

    Die Sette 270 hat eine komfortable Mahlguteinstellung und wenig Totraum, die Mahlkönig Vario auch, aber bei dem Budget nur gebraucht zu bekommen. Die Graef CM800 kann schnell von grob zu fein verändert werden (man achte auf den Totraum!), ist aber aufgrund ihrer Stufung nur eingeschränkt espressotauglich. Meist liegst Du dazwischen und musst über die Menge den Widerstand optimieren. Das klappt nicht bei jeder Bohne.

    Und zum Wiegen reicht eine Zehntelgramm-Waage im 10€ -Bereich
     
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  10. Senftl

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    Oder man kauft sich für das Geld 2 (Hand) Mühlen und brauch dann nicht viel hin und her verstellen.:D

    @Balisto
    Aber im Ernst, das mit „auf Knopfdruck schnell ändern“ und dann noch auf allen Graden gutes/taugliches Mahlgut, wirds nicht geben. Schon gar nicht für 200,-€.
    Und ein Siebträger macht nur Espresso und darauf basierende Getränke (Americano, Cappucino, usw.).
    Alles andere damit zu versuchen ist nur Krampf und unnötiger Ärger.
    Deshalb: für alles was nicht mit Espresso ist -> anderes Equipment.
    Es tut auch der einfache Melitta Handfilter und normaler Wasserkocher (habe sehr gute Eigene Erfahrungen damit gemacht;)).

    Ansonsten schliesse Ich mich auch dem Tipp von @Wrestler an:
     
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  11. brrrt

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    …sind aber auch keine "Qualitäts- und Haltbarkeitswunder"; viel Plastik und gequälte Motor/Gearbox-Geräuschkulisse.

    …viele Problemfäden hier im KN mit Anfängern, die sich so eine Mühle gekauft haben; läuft immer/fast immer/häufig auf Upgrade hinaus.
     
  12. NiTo

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    Wobei die Probleme so gut wie immer auf Nichtbeachtung der Bedienungsanleitung (falsches Einsetzen des Mahlwerks nach Reinigung) beruhen :rolleyes:
     
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  13. joost

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    Und zum Thema mehrheitsfähig :
    Ich habe auch 2 Mühlen - eine elektrische für Espresso und eine Handmühle für Tasskaff. In Muttis Keramikfilter oder auch mal in der Frenchpress. Gut, günstig, robust, zielführend. Und viel bequemer und auch günstiger als nur eine, die diesen Bereich bezahlbar und halbwegs gemütlich abdeckt.

    Eine dritte (Handmühle) habe ich zum Spielen mit verschiedenen Röstungen, aber das ist dann die Kür. Zwei wären erstmal vollkommen ok. Oder eine, denn wenn Dein Frouwelin den Schmüli aus dem KVA mag, gönne es ihr. Nicht jeder kann mit dem italienischen Wumms was anfangen. Dann weisst Du auch gleich wohin mit den Bohnen, die aufgrund ihres Alters (oder ihrer Güte) im Siebträger nicht mehr so gut funktionieren ;)
     
  14. iopete

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    Hallo Daniel,
    Wilkommen im Forum.
    Ich gebe Dir gerne weitere Maschinen- und Mühlentips, möchte aber zunächst an Deinen Erfahrungen (Italien, andere Vorlieben Deiner Freundin) anknüpfen. Mir ging das damals sehr ähnlich.
    Die Kollegen hier werden wissen, was es heißt einen typischen italienischen Espresso aus der heimischen Maschine zu ziehen.
    Zunächst finde ich wichtig zu akzeptieren, das Profi-Espresso in Italien (und ebenso woanders) aus teurem - vor allem sehr spezifisch gebauter Maschinerie fließt. Multiboilermaschinen mit Dosierungsprogrammierung und erheblichem Konfigurationsaufwand auf (immer) ein und dieselbe Bohne (die auch noch - zwecks Aufwandsminimierung - in großen Chargen beschafft wurde). Was Du bitte auch sehen solltest: die Instandhaltung der Kaffemachinen ist ebenso sehr aufwendig, meist machen wir (die schon länger dabei sind) das meiste selbst, sonst frist das auch Geld (in der Gastronomie sind hohe Budgets dafür üblich).
    Und jetzt unsereins ... kleines Budget, Siebträger-Einsteiger, verschiedene Geschmacksausrichtungen bei zwei Usern, ... na ja - lang lebe der gute Kompromiss!:)

    Meine Empfehlung (wenn Du sie brauchen kannst):
    Die richtige (meist Industrie-)Bohne, am einfachsten (gute, typische Ergebnisse, ausreichend Fehlertolerant), eine E61 Brühgruppe und für die Milch (kommt merkwürdiger Weise bei den Gästen immer ganz toll an) einen Zweikreiser. Schaut man/frau sich so um, dann finden sich vielleicht gebrauchte Maschinen (Einstiegs-Zweikreiser) für 600-800 EUR. Mit dehnen könnte man (ohne Infektion mit Upgraderitis) alt werden und italienischen Espresso bis zum Ende geniessen.
    Mühle - tja - wie hier die Altvorderen alle wissen, ein Schlüssel zum Erfolg. Dennoch ich kann ohne schlechtes gewissen eine gebrauchte BZ005T (<= 200,00 EUR) empfehlen. Vielleicht braucht sie dann irgenwann ein neue Steine - aber bei den Preisen, keine Weltuntergang.
    (Oder eine Mahlkönig Vario, die ist vom Handling gut bzw. sehr gut beim Wechsel der Mahlgrade/Brühmethode, s. u. gebraucht eher 250,00+ EUR)
    So nun hättest Du richtig leckere italienische Getränke - und Deine Freundin hätte noch garnichts. Das geht so ja gar nicht!
    Ich habe mit meiner allerliebsten Herzdame auch schon viel ausprobiert, aber nun - nach fast 30 Jahren - liebe ich Sie so sehr, dass ich Sie einfach Ihren Kaffee trinken lasse, wie Sie will. Manchmal läßt Sie sich gerne auf einen (ital.!) Espresso/Cappu einladen, manchmal nimmt sie die Bialtetti und macht sich selbst einen Deca, oder - oder - ...
    Vielleicht könnt Ihr Beide Euch entscheiden, das ganze locker anzugehen und Aeropress (s.o.), eine Herdkanne, einen Handfilter usw. ergänzt eurer Equipment (Vollautomat ist ja auch noch vorhanden). Eine separate elektrische Mühle für göberes Mahlgut ist - zur Not - auch nicht so teuer oder gar groß.
    Ich hoffe das Geschriebene findet Deine Aufmerksamkeit - und hilft ein wenig.
    LG
     
  15. newman

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    Hallo,

    Die Mühle kenne ich nicht, kenne auch nicht das Mahlwerk. Sage polarisiert, entweder man mag das Gebotene für den günstigen Preis, oder man findet das zu plastikmäßig und fipsig.
    Sie wird bestimmt nicht so lange halten wie die sonst hier so empfohlenen Mühlen – irgendwo muss sich der Preis ja rechtfertigen.

    Aber, vielleicht kennt ja jemand die Lelit Fred, und kann ein paar Worte darüber verlieren. Die ist günstig und passt (fast, weil glänzend) zur Maschine. Oder die Ascaso-Mühle…

    Die Lelit PL81 ist schon eine schöne Maschine, ich kenne diese aber auch nur vom Befingern im Laden. Denke aber nicht, dass man da was falsch macht. Ich finde die Maschine auch recht ansprechend. Das finde ich auch wichtig, man stellt sich das Ding ja meist in die Küche, da nimmt es Platz weg und dann schaut man das Maschinchen auch immer an.


    Was schon geschrieben wurde: Siebträgermaschinen sind Espressomaschinen. Punkt.

    Für den Pot Kaffee sind sie bedingt tauglich, je nach Anspruch der kaffeepottrinkenden Person aber durchaus befriedigend.*

    Es gibt meines Erachtens brauchbare Möglichkeiten schnell einen Pot Kaffee mit einem Siebträger hin zu bekommen:
    • Americano -> heißes Wasser aus Wasserkocher oder aus der Maschine und Espresso drauf (Mir schmeckt der besser als ein langer Kaffee mit gröberem Kaffeemehl im Siebträger)
    • Mahlgrad grob -> bedingt zweite Mühle, oder umstellen des Mahlgrads (Totraum beachten), oder aber einfach durch vorab gemahlenen Kaffee
    • E.S.E-Pads für Lungo. Z.B. Blasercafé Gourmets Plaisir
    Was ist damit gemeint? Mit der PID-Steuerung kann man meines Wissens bei der PL81 die Preinfusion und die Temperaturen regeln. Das dürfte Deiner Freundin relativ egal sein. Die Maschine hat keine volumetrische, oder zeitliche Steuerung des Kaffeebezugs, man muss den Bezug manuell beenden.


    Grüße
    newman

    *Ich gehe jetzt mal von meiner persönlichen Erfahrung aus: Wenn eine Person einen langen Kaffee möchte und den bekommt, dann habe ich von dieser Person noch nie so was gehört wie: uh, ich glaube da war die Kesseltemperatur nach der Hälfte des Brühvorgangs um zwei Grad daneben. Gut, ich glaube ich hatte aber auch noch nie jemanden aus dem Forum hier zu Gast ;).
     
  16. #16 Balisto, 04.07.2019
    Balisto

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    Nochmals danke für eure Inputs.

    Also gegen die Maschine hat eigentlich keiner was einzuwenden, das finde ich gut.

    Bei der Mühle sieht das schon ganz anderst aus. Dachte im 200 Euro-Segment bin ich schon gut dabei.
    Ich bin kein fauler Mensch, aber jede Portion Kaffe vorher abwiegen und womöglich noch von Hand mahlen? Ich weiss auch nicht?
    Eine programmierbare sollte es schon sein. Bei der Sage ist laut YouTube der Mahlgrad in schätzungsweise 2 Umdrehungen verstellt. Bei z.B der Lelit pl42 temd dreht man 5 Umdrehungen um von 2 auf 3 zu gelangen, das ist wohl sehr mühsam jeden Tag.
    Ich habe noch nichts bestellt und ich hab noch Zeit. Ich geh wohl mit meiner Freundin mal nen Americano trinken, vielleicht schmeckt ihr das ja sogar besser als die Plörre aus dem Vollautomat

    Wenn wir uns auf eine Bohne und einen Mahlgrad einigen, dann ist die Mühlenentscheidung wieder offen.
    Was haltet ihr von der Graef CM900? Ausser dem Totraum?
     
  17. brrrt

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    …solange du dein budgetiertes Geld nicht nur für Maschine verballerst und dann bei der/den Mühle/Mühlen sparst.
     
  18. #18 Balisto, 04.07.2019
    Balisto

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    Meiner Freundin spielen die 2 Grad für den Pott keine Rolle, aber mir bei dem Espresso. Das die Maschine nicht von selber abstellt ist mir bekannt. Auch der integrierte Timer ist hilfreich
     
  19. #19 furkist, 04.07.2019
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    Andere Frage - an deine Freundin: darf es für "den Pott Kaffee" am Morgen auch ein Espresso mit viel Milch sein ? So in der richtung latte macchiato ?

    Weil: dann bräuchte man die Mühle nicht umstellen ...
     
  20. #20 Senftl, 04.07.2019
    Zuletzt bearbeitet: 04.07.2019
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    Ich glaube du schätzt die Handmühlen etwas zu negativ behaftet ein @Balisto .:)

    Kurz ein paar Punkte nochmal für Handmühlen:
    • Was Mahlgrad Verstellung angeht sind sie schnell, einfach zu handhaben und wenn man sich die Einstellung notiert/merkt auch einfach wieder zu finden, beim Wechsel von Espresso auf Brühkaffee und retour. Das ist bei stufenlosen Espressomühlen etwas schwieriger. Bei gerasterten oder denen mit Skalenringen geht es noch (Graef CM...., Sette 30/270, Mahlkönig Vario Home, Niche Zero) aber da ist wieder das Problem der tauglichkeit (Fines) der elektrischen Mühlen in diesem Preisbereich.
    • Das Kurbeln dauert für die ca. 7-20 Gramm Bohnen auch nicht ewig.Da ihr wohl eher dunkle Röstungen nehmen werdet geht das sogar recht leicht (im vergleich zu hellen Filterröstungen, die sind je nach Mühle etwas zäher, aber auch da stirbt man nicht bei).
    • Totraum so gut wie nicht existent
    • leicht zu reinigen
    • Und im Preisbereich von etwas über 200,-€ liegen sogar die empfehlenswerten Handmühlen: z.B. Comandante C40 NB, Kinu M47, Knock Feldgrind, Lido 2/3/E.:D
    • (Lassen sich notfalls auch „elektrifizieren“. Sprich mit Akkuschrauber antreiben oder ein Gestell mit Antrieb drumherum basteln :D)
    Jetzt wieder allgemeines:
    Und wiegen musst/solltest du am Anfang eh.
    Auch bevor du bei elektrischen Mühlen mit Timer diesen richtig einstellen kannst.

    Wenn du/ihr dann doch nur Espresso zubereitet, mit den selben Bohnen, dann ist da auch kein grosses hin und her verstellen am Mahlgrad (minimale Anpassungen wegen Wetter, Alterung usw. mal aussen vorgelassen). Das hast du nur wenn du zwischen den Zubereitungsarten wechselst, also Espresso zu Brühkaffee zum Beispiel.
    Aber da sind in dem Budgetbereich um die 200,-€ keine elektrischen dabei, die man bedenkenlos für das dann geforderte breite Spektrum empfehlen könnte.

    Letzten Endes könnte es wohl auf einen Kompromiss hinauslaufen und da sehe Ich momentan folgende:
    • eine elektrische Mühle für 200,-€, dann aber Hauptzweck Espresso und für den Pott dann Americano oder was mit viel Milch (wie @furkist schon vorschlug).
      • Optional den KVA behalten und parallel betreiben
    • eine Handmühle für Espresso und Brühkaffee, dann kann man wenn Americano nicht schmeckt oder grössere Mengen bei z.B. Besuch benötigt wird, auf Handfilter, Bialleti, Kaffeemaschine,... ausweichen
    • Budget erhöhen und
      • eventuell mal die Niche Zero anschauen. (Bin mir aber nicht sicher ob die wirklich viel besser geeignet ist als Handmühlen ausser halt von vornherein elektrisch ist)
      • 2 Mühlen besorgen, da kanns z.B. eine gute für Espresso und eine günstige für Brühkaffee (vielleicht die Tchibo, Rommelsbacher EKM300, Wilfa Svart/Nymalt,...) werden. Das wäre dann ebenfalls gut zwecks Alternative zu Americano oder bei Mehrbedarf für Besuch. Oder zwei Handmühlen oder Kombi aus elektrisch und Handbetrieben usw. usf.
    Falls ihr euch doch für die Sage entscheiden solltet, wäre ein Erfahrungsbericht hier im KN nett (vielleicht am Anfang und dann nach ein paar Monaten Nutzung), dann weis man ob die was taugen könnte/empfehlenswert ist oder doch nur „pillich“ und Marketingzauber dahinter steckt.:)

    Edit: Achja, nur ums nochmal zu erwähnen/wiederholen: mit der Entscheidung weg vom KVA und hin zu nur Siebträger müsst ihr euch beide wirklich bewusst sein das es auch eine Entscheidung weg von Knöpfchen drücken/Komfort und hin zu mehr selber machen und mehr Eigenverantwortung bei der Zubereitung ist.
    Unzufriedene bessere Hälfte besänftigt auch der beste Espresso dann nicht.;):)
     
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