Espressomaschine: Thermoblock vs. Boiler

AW: Espressomaschine: Thermoblock vs. Boiler

Das ist der spannende Punkt: gilt die Konvektion auch "umgekehrt", da es sich ja um einen Kaltwasser-Strom handelt? Es geht ja darum, wie schnell sich das frische Wasser auf den Wasserauslauf "durchschlägt" und da hätt ich jetzt angenommen, dass sich Wasser hier träger verhält als Metall...?

Gruss
BM

 

Woher kommt es, dass die Thermoblockmaschine so viel schneller aufgeheizt ist? Der Thermoblock hat weniger Masse und heizt in ca. 1min auf. Der Kessel meiner Silvia braucht ca. 3min bis sie die Temperatur erreicht hat. Ab dem jeweiligen Zeitpunkt muss der heiße Thermoblock bzw. der heiße Kessel die restliche Masse erwärmen, also die Brühgruppe, den Siebträger und die Bauteile, die um diese Teile aufgebaut sind. Mit einem Leerbezug sollte das auf beiden Seiten für die Brührelevanten Teile beschleunigt sein. Aber ist da die Masse bei einer Silvia so viel größer? Oder kommt es beim Thermoblock einfach nicht darauf an, dass die restliche Masse aufgeheizt ist, weil das zur Temperaturstabilität des Wassers nicht so einen großen Einfluss hat?
Ich kenne die Messungen, die belegen, dass der Kessel eine gewisse Zeit braucht, bis sich da die Temperatur eingespielt hat und die Aufheiz- und Abkühlkurzve regelmäßig verläuft. Aber die Temperaturstabilität beim Thermoblock wird doch auch durch die Umgebungsbauteile der Maschine beeinflusst, wenn diese noch nicht heiß sind?!

 

Thermoblöcke sind recht klein und haben eine geringe Masse im Vergleich zu Kesseln. Sie werden deswegen schnell warm. Der Rest ist es damit nicht. Man sagt ja auch bei einer Thermoblockmaschine, dass man schon 5 Minuten warten muss (was auch meiner Erfahrung entspricht).

Wenn der Themoblock direkt über der Brühgruppe sitzt, wird die Annahme teilweise stimmen. Die Brühgruppe und den Filterhalter muss er aber wenigstens mitaufheizen. Ggf. auch durch Leerbezüge.

Ich vermute dass ungenaue Thermostate eher einen stärkeren Einfluss haben.

Ich finde die Idee Maschinen mit Thermoblöcken auszustatten gut, jedoch mangelt es mE oft an der ausreichend genauen Steuerung. Für das Milchaufschäumen finde ich die Thermoblöcke dafür sehr schlecht.

 

Also haben im Prinzip die nicht aufgeheizten Bauteile (bis auf Brückgruppe und Filter) einfach weniger Einfluss auf den Thermoblock? Der Kessel der Silvia ist ja auch sehr schnell aufgeheizt, nur eben noch nicht für einen Bezug stabil genug weil hier offenbar die restlichen Bauteile mehr Einfluss haben. Bei einer Thermoblockmaschine scheint das aber keinen Einfluss zu haben, sonst könnte man nach 5 Minuten noch keinen Bezug starten.

Wenn man eine Maschine sucht, die spontane einzelne Espresso Bezüge zulassen soll und danach wieder ausgeschaltet wird, ein Thermoblock mit genauerer Steuerung (bspw. PID) interessant. Ich frage mich immer wieder, warum die dann so wenig Beachtung bekommen und die Auswahl im Vergleich so klein ist. Deswegen war ich bei der im Forum angeboteten Quickmill 0650 kurz davor zuzuschlagen und es selber auszuprobieren.

 

Wasser speichert in der Tat mehr Wärme als Aluminium, allerdings ist die Wärmeleitfähigkeit von Aluminium deutlich höher als die von Wasser. Deshalb sind saturierte Gruppen so gut: Viel Metallmasse aus der die Wärme an der Oberfläche an das Abgegeben wird, eigentlich würde das Wasser nun wärmer und die Metalloberfläche kälter werden. Da die Wärme innerhalb des Metalls aber so schnell zu der (abgekühlten) Öberfläche "nachfliesst" (schneller als das Wasser sie aufnehmen kann) kühlt das Metall als ganzes nur wenig ab (deutlich mehr Metall als Wasser, sodass trotz der geringeren Wärmekapazität des Metalls die gesamte Menge deutlich höher ist als die durch das Wasser aufgenommene)

Kurz: Das Wasser wird deutlich heisser, das Metall kühlt nur wenig ab.

Ich hoffe das war verständlich.

 

So kann man das nicht pauschal sagen. Wenn der Thermoblock direkt über der Gruppe ist, dann stimmt das sicher von der Tendenz. Bei einer Boilermaschine ist ja meist eine gewisse Entfernung vom Boiler zur Brühgruppe, was ein Nachteil ist, wenn es nur um Geschwindigkeit geht.

Vielleicht lassen sich Thermoblöcke nicht so gut steuern. Komischerweise ist die QM Silvano der Kessel für Espresso und der Thermoblock für Dampf. Für mein Verständnis ist das genau verkehrt. Aber der Hersteller wird schon seine Gründe gehabt haben.

 

Das habe ich mir allerdings auch schonmal gedacht.

Naja ich mach mir immer so meine Gedanken, was für einen schnellen Espresso zwischendurch - so wie es bei mir meistens der Fall ist - die beste Lösung sein kann. Deswegen die Frage. Was mir auch noch nicht klar ist, warum es keine "besseren" Thermostate gibt, die - wenn man nur auf Temperaturstabilität aus ist - ein PID ersetzen können, also die genauer eingestellt sind und bei kleinerem Temperaturunterschied schalten. Also rein technisch versteh ich das noch nicht. Aber das ist hier vielleicht der falsche Thread.

 

Ich entnehme dieser Entscheidung, dass man herausgefunden hat, dass ein Thermoblock nicht die erwarteten Ergebnisse bringt, zumal man ja Maschinen mit Thermoblock für die Esspressozubereitung im Programm hat. Es wäre naheliegend gewesen, diese BG unmodifiziert zu übernehmen und den Kessel für das Schäumen zu nutzen.

Oder man hat sich nichts gedacht, ausser: So eine Kombination haben wir noch nicht und es werden sich schon Käufer finden.

Praxistauglich sind die Thermoblockmaschinen alle Male, jedoch sind meine Erfahrungen mit Kesselmaschinen besser.

Es gibt deutlich bessere (genauere) Thermostate, als die Teile von Campini, die werden jedoch nicht verbaut.

 

Warum rüstet niemand sowas nach? Der Aufwand und die Kosten sind doch im Vergleich zum PID wesentlich geringer.

 

Wer weiss das schon ? Ich vermute: Wurde schon immer gemacht und solange die Kunden kaufen, muss es ausreichend sein. Verlässliche und jahrelang bekannte Bauteile sind nicht zu verachten und da mag es zu verschmerzen sein, dass es bessere Teile gibt. Was genau passiert, wenn man etwas verbessert, aber die Zuverlässigkeit leidet? Das gibt idR eine Welle.

Wenn du eine Thermoblockmaschine hast, melde dich. Ich habe einige bessere Thermostate, was (1) die Differenz zwischen oberem und unterem Schaltpunkt angeht und (2) die mögliche Abweichung in den beiden Schaltpunkten.

 

Viele Dank für das Angebot. Ich habe mich erstmal entschlossen nur bei der Silvia zu bleiben, ohne Zweitmaschine, und habe der 0650 abgesagt, auch wenn sie für mich recht alternativlos ist - richtig schöne Thermoblockmaschinen gibt es leider nicht viele. Aber wer weiß wie sich das die nächste Zeit entwickelt

 

Als Ergänzung: Hier wurden mit einem Thermoblock Versuche gemacht: http://www.kaffee-netz.de/threads/sind-zweikreiser-obsolet.84212/page-8#post-996101

Ein weiterer Kommentar: http://www.kaffee-netz.de/threads/e...bau-ist-das-machbar.63182/page-10#post-838731

 

Auf die eigentliche Frage, ob es geschmackliche Unterschiede gibt, ist nicht einmal richtig geantwortet worden.
Typisch für dieses Forum.

 

Weil es im Forum hinlänglich bekannt ist, dass Unterschiede in der Temperatur Unterschiede im Geschmack nach sich ziehen. So gesehen ist die Diskussion 'typisch'.

 

Dann geh doch woanders jammern..
Mit etwas gesundem Menschebverstand wird klar, dass der Kaffee nicht weiß, woher das Wasser kam, Temperatur und Druck "sieht" das Kaffeemehl..
Das kannst du gern selbst auf die Sinnhaftigkeit der Frage übertragen..

Grüße,
Dale.
/edit: da hing das Browserfenster wohl länger ungesehen herum und Iskanda war schneller..

 

Das kommt noch dazu und dieses Wissen wäre auch typisch für das Forum. Dann ist das zweifach typisch.

 

Wenn du dich bei einer Rösterei verpflichtest, dein Leben lang dort billige Bohnenmischungen für 70 Euro/Kg zu kaufen, werden sie dir die PID-Maschine wahrscheinlich schenken...

Gruss
BM

 

Das gibt übrigens es als Geschäftsmodell für deutlich weniger Euro pro Kilo. Caffés bekommen Maschinen gestellt und verpflichten sich den Kaffee nur bei X zu kaufen.

 

Gibt es News auf dem Markt der Thermoblöcke?
kann zB eine Ascaso steel mit PID mit den kleinen Lelit s mithalten?

 

Ich würde die Frage eher umgekehrt stellen.... !!

Bzw. sind die Ascaso Steel PID Modelle eine ganz andere Liga als die kleinen Lelits. Die Ascaso Steel PID Modelle brauchen sich auch vor höherwertigen Maschinen nicht verstecken...

Alternativ gibt es noch die Quickmill Evolution Modelle, ich finde die Ascaso’s persönlich besser, sehr guten Espresso bekommst du aber aus beiden Maschinen.