Gaggia Evo - Druck verändern?

Und pF ist konstant, auch wenn pE im Laufe des Brühvorgangs geringer wird? Eine Druckregulierung macht ja im Grunde nur Sinn, wenn pA konstant gehalten werden kann - und damit ja, in dem Fall, dass pE permanent geringer wird, pF nicht konstant bleibt. Richtig?
Und wie gesagt, was ich nicht verstehe, die Pumpe liefert, sagen wir, 15 bar. Wenn davon etwa 5 bar durch das Federventil genommen werden, muss doch der Überschuss irgendwo hin? Gibt es da eine Rückleitung? Oder steh ich auf dem Schlauch? Nur zum Verständnis...

@Bubikopf... ich stimme dir zu! Dass das P-L-Verhältnis von der Evo zu 99 Euro mehr als gut war, ist klar. Nur die Tatsache, dass hier vielfach Neulingen gesagt wurde, dass die Evo der CC innen baugleich sei, wenn man von dem MV absieht - was man allerdings eh nur für trockenen Trester und Rückspülen bräuche - stimmt ja einfach nicht. Aber das scheinst du ja auch bereits vertreten zu haben.
Wie gesagt, ich habe aus meinen Gaggias trotz ewiger Experimente mit Tampern und Mahlgrad nur bittere Shots geholt, bis der Brühdruck angepasst wurde. Aus einigen Threads der letzten Zeit entnehme ich, dass grundsätzlich bei einigen Evo-Nutzern ein ähnliches Problem besteht.

 

Es beginnt mit 0 bar, sowohl bei Classic als auch bei Coffee. Dann steigt der Druck auf den Druck, der durch die Situation bestimmt wird (wie ist gemahlen, wie quillt das Pulver, bilden sich Channel, welchen Druck baut das Pulver im Zusammenspiel mit der Pumpe auf).

Es gibt einen maximalen Druck, den eine Maschine langsam aufbauen könnte, wenn die Füllung den Gegendruck aufbauen kann, was u.a. von der Mahlung abhängt: bei der Coffee ist das (ungefähr) der maximale Pumpendruck minus Brühventil-Druck, bei der Classic ist es der am Expansionsventil eingestellte Druck.

Wenn der Maximaldruck erreicht wird, wird der Druckanstieg bei beiden Maschinen beendet. Bei der Coffee ergibt sich durch die Abhängigkeit des Maximaldrucks vom Durchfluss theoretisch eine dynamische Komponente, aber auch negative Rückkopplung (Durchfluss steigt -> Pumpendruck fällt unter Maximaldruck -> Durchfluss fällt -> Pumpendruck steigt auf Maximaldruck usw).

Abgesehen vom unbekannten Maximaldruck würde ich vermuten, dass der Druckaufbau vergleichbar ist.

Das Problem ist allerdings, dass 1 bar Unterschied im Maximaldruck (geschätzer Unterschied zwischen 1er und 2er Sieb) nicht wenig ist. Vieleicht sollte man sich auf ein Sieb festlegen und den Brühdruck dafür einstellen. Da man bei der Coffee das Ventil nur entspannen kann, also den Brühdruck erhöhen, wäre das 2er-Sieb wohl das Sieb der Wahl.

@Bubikopf:

Ich habe zwei verschiedene, neue Coffee-Brühgruppenventile vermessen, der Unterschied zwischen den Messungen war 0,1 bar. Deine Maschine ist offensichtlich alt und anders kontruiert (siehe Feder im Damphahnfventil oder Durchfluss durch das Pumpen-Sicherheitsventil).

 

Ja, annähernd. Die Feder ist vorgespannt und die Auslenkung ist minimal.

In den Siebträger.

 

Hallo unclewoo!
Hier sind schon mehrere sehr differenzierte und tw. auch sehr konträre Diskussionen zu dem Thema gelaufen, auch mit meiner Beteiligung. Es sind Positionen erarbeitet worden, die sich tw. durch den Gedankenaustausch auch leicht verändert haben. Es gab auch mal die Theorie, dass das Sicherheitsventil der Evo ( oder auch Coffee ) zur Brühdruckoptimierung nutzbar wäre, scheint aber nicht zu sein wegen sehr eingeschränkter Einstellbarkeit. Sieht man jedoch das Expansionsventil in der Evo als vorhanden an, reduziert sich der Unterschied zur Classik auf das Magnetventil und die dafür leicht veränderte Brühgruppe. Das fehlen des MV bedingt dann dieses druckverbrauchende BG-Ventil und auch einen höheren Auslösedruck des Ex-Ventils. Die negativen Posts zur Evo scheinen jedoch meistens mit typischen Anfängerfehlern zu tun zu haben, der Fehler wird dann, auch aufgrund der technisch sehr komplex geführten Diskussion hier im Board, aber zu früh bei der Maschine gesucht. Die Evo sollte im Urzustand amtlich korrekten Espresso brühen können, Optimierungen scheinen möglich aber schwierig, Temperatursurfen unumgänglich.
Gruss Roger

 

@emc2!
Ich habe mittlerweile den Druckabfall der BG-Ventile an drei Gaggia Coffee ,
einer Isomac Giada, einer Isomac Cappuccina, einer Elektra Cappuccina, einer Salda Sprint, einer Bazzar AII, und zwei Dürkop gemessen. Der Druckabfall lag bei keiner der Maschinen über 2,5Bar ( <1-2,5Bar ), wobei eine uralte Coffee mit innenliegenden Heizungen und rundem Boiler den höchsten Wert aufwies. Ich glaube auch nicht, das Alterung die Messunterschiede erzeugt. Ich hatte dich schonmal auf dein auch bei Druck fiestelndes Entlüftungsventil als mögliche Fehlerursache hingewiesen ( würde auch den Maximaldruck von 14 Bar erklären und nicht die Messungenauigkeit deines Manometers ).
Roger

 

Was soll die Aufzählung belegen? Das BG-Ventil ist eines von mehreren Ventilen im Druckkonzept. Wie es eingestellt ist, hängt davon ab, welche Funktion es hat, Tropfen verhindern, Druck mindern? Die Tropf-Verhinderer müssen keinen nennenswerten Gegendruck aufbauen. In Deiner gebrauchten Coffee ist nach eigener Darstellung das Pumpenventil das druckbegrenzende Element. Das würde erklären, wieso das BG-Ventil mit 0,5-bar Öffnungsdruck nicht mehr als ein "Anti-Tropf"-Ventil ist (die Frage ist, ob das früher Gaggia-Konstruktione war oder ob der Vorbesitzer gebastelt hat).

In der aktuellen Coffee ist das Pumpenventil ein Sicherheitsventil, das im normalen Betrieb nie öffnet (oder bei Euch?). Da es kein anderes druckbegrenzendes Element gibt, bleibt nur das BG-Ventil zur Reduzierung des Pumpendrucks. Deshalb erscheinen mir 3-5 bar realistischer als 0,5 bar, selbst wenn ich nur darüber nachgedacht hätte, wo der Wert liegen sollte, statt zu messen.

Dort kommt etwas durch (muss etwas durchkommen, so ist es konstruiert). Aber als Ursache für Messfehler oder Probleme auszuschliessen, da ich es getauscht habe. Wieso es dort anfangs herausfloss, weiss ich nicht, in der Phase hatte ich 7 bar im Siebträger. Das Problem ist nach Ausbauen und Zusammenbauen verschwunden, noch bevor das Ersatzventil ankam. Mittlerweile schiebt sich beim Bezug nur millimeterweise Wasser durch.

Ich messe den statischen ST-Druck mit BG-Ventil und lese 9 bar ab und messe erneut nach Herausdrehen des BG-Ventils und lese 14 bar ab. Durch die Differenzbildung fallen der grösste Anteil des Manometer-Messfehlers ebenso wie die Verluste an anderer Stelle (Entlüftungsventil) heraus. Gibt es eine andere Erklärung für diese Messung, als 5 bar Druckminderung durch das BG-Ventil?

 

Gibt es Besitzer einer aktuellen Coffee oder Evo, bei der während des Bezugs Wasser aus dem Sicherheitsventil läuft (der schwarze Nippel/Auslauf etwa in der Mitte über dem Wasserspiegel)?

 

@bubikopf und emc2: Vielen Dank für die sehr informativen Antworten. Man lernt nie aus!

 

Hmm, genau diese Spekulationen zur Funktionsweise des Gaggia-Innenlebens meinte ich ...

Gibt es Profis hier, die diese Konstruktion ein für alle mal entzaubern können, am besten noch allgemeinverständlich? Ich erinnere mich an einen Post eines ehemaligen Gaggia-Service-Mitarbeiters, aus dem Rheinischen glaube ich ... der kannte seine Ventile. Explosionszeichnungen wären ja schon mal vorhanden.

Vielleicht mal Herrn Beilhard interviewen ...?

Michael

 

Hallo Michael IV!

Welche Spekulationen?
Ich hatte heute Gelegenheit eine Evolution zu messen, Brühdruck im ST- Manometer ( mit BG-Ventil ) 12,7 Bar, steigt dann langsam auf 13 Bar, Brühdruck ohne BG-Ventil 15,2 Bar.=> Brühdruck bei 1-2ml/sek =9,7-10,7 Bar bei rel. langsamem Druckaufbau, etwas höher als optimal aber durch den langsamen Druckaufbau im grünen Bereich. Lediglich die Temperatur war trotz Temperatursurfen für den Malabar (Fausto ) etwas zu niedrig ( Brühstart nach Abschalten der Heizung ). Wichtig ist vor der Messung des Drucks mit ST-Manometer den ST und den Kessel möglichst vollständig zu entlüften. Der Druckabbau nach dem Abschalten der Pumpe war langsam und ging nur bis 3 Bar ( ca 20 sek ), dann Stillstand. Wasser spritzt bei Entfernen des ST-Manometers. Ich sehe da beim besten Willen keinen Platz für Spekulationen.
Gruss Roger

 

Mich haben die Posts irritiert, in denen über Funktions- und Wirkungsweise der in unterschiedlichen Gaggia-Modellen verbauten Ventile geschrieben wurde. Oft las man da eben das Wort "vermutlich". Deswegen fände ich eine Art Gaggia-Hydraulik-Schaltplan (wie er gerade in einem anderen Thread zur Bezzi 99 gebaut wird) fein, der die Dinge klar stellt. Das Brühgruppenventil als Angriffspunkt zum Brühdruckverstellen kam ja z. B., wenn ich das richtig sehe, erst vor kurzem ins Gespräch. Davor kreisten die Spekulationen eher um das Expansions- bzw. Dampfventil.

Michael

 

Die Spekulationen, an Denen Du dich bisher beteilig hast (das Ventil im T-Stück der Pumpe sollte Deiner Meinung nach den Druck regulieren usw.).

 

Hallo Michael!
Die Gaggias sind recht einfach aufgebaut, komplex wird es dann, wenn man sich über die Auswirkungen der verschiedenen Konzepte Gedanken macht ( BG-Ventil, Pumpenkennlinie, Expansionsventil, MV usw), spekulativ wird es wenn (an einer Maschine gemessen) die vielleicht falschen Messwerte verallgemeinert und dann als Konzept von Gaggia verkauft werden. Ich denke hingegen das man die Eigenschaften ( Druckreduktion- Serienwiderstand ) der Brühgruppenventile verallgemeinern kann und auch bei anderen Maschinen ( Giada, Bazzar AII, Cappuccina usw) durch sie der Brühdruck zwar nicht konstant aber in erträgliche Bereiche gesenkt wird. Ob die Expansionsventile der Evo einstellbar sind, eine Einstellung auf ca. 13,5-14Bar wäre wohl sinnvoll, können nur Evo-Besitzer ausprobieren, meins in der Coffee saß so fest, das es beim Einstellversuch den Geist aufgegeben hat ( sollte in einer neuen Evo kein Problem sein ). Wichtig zu verstehen ist bei der Evo, das der mit ST-Manometer gemessene Druck noch von der Kennlinie der Pumpe beeinflusst wird, bei einem Ex-Ventil wird die Kennlinie am Einstelldruck beschnitten, alles oberhalb wird auf den eingestellten Druck geregelt.
Gruss Roger
P.S.: zu emc2´s Post: kein Kommentar mehr! :? :lol: :lol: :lol:

 

Wie lange willst Du diese Hoffnung noch verkaufen? Dieses Ventil (T-Stück Pumpe) hat offensichtlich mit dem Brühdruck nichts zu tun, sonst wäre ein Schlauch dran, der im Tank endet - und kein Notschlauch zum Nippel, mit Wasserfall in den Tank. Der Name wäre vermutlich auch nicht "Sicherheitsventil". Dass es einstellbar ist, nützt nichts, wenn es nicht im Espresso-Breich arbeitet. Wir sollten dieses Ventil langsam aber sicher mal abhaken.

 

@ emc2!
Das Ding nennt sich Sicherheitsventil ( ein Expansionsventil ist für die Sicherheit vor Platzen des Kessels gedacht, für sonst nichts, sonst würde es Brühdruckeinstellventil heissen ), hat eine Ableitung in den Tank ( soll also offensichtlich was rauskommen ) und hat eine Einstellschraube zur Einstellung der Vorspannung einer Feder. Das Ding ist ein einstellbares Expansionsventil. Ich schreibe dies jetzt sehr ungern, ist nicht meine Art, aber auf deinen Quatsch habe ich jetzt wirklich keinen Bock mehr. :roll:
Roger

 

Natürlich hat ein Sicherheitsventil eine Ableitung, sonst wäre es sinnlos, und natürlich geht die Ableitung in den Tank und nicht in die Elektronik, sonst hätte man die Wahl zwischen Platzen und Elektroschock. Die Art der Ableitung legt aber nahe, dass dieses Ventil für Notfälle gedacht ist und nicht der Regulierung des Brühdrucks dient: die Ableitung endet ÜBER dem Tank, nicht im Tank. Wenn dort regulär Wasser fliessen sollte, wäre das nur in Form eines Wasserfalls möglich. Die Ableitung des Expansionsventils der Gaggia Classic - kein reines Sicherheitsventil - endet dagegen im Tank, ist also ganz offensichltich auf regulären Durchfluss ausgelegt.

Der Punkt ist, dass es nicht im Espresso-Bereich einstellbar ist - weil es dafür nicht gedacht ist. Genausowenig kann man das BG-Ventil auf 9 bar einstellen, nur weil es eine Schraube hat. Das Sicherheitsventil (T-Stück-Ventil) öffnet nicht bei 9 bar oder 10 bar oder 12 bar, Punkt. Auch nicht nach dem Verstellen der Schraube. Sein Arbeitsbreich liegt höher (ich weiss nicht wo, aber über 15 bar, denn bei Pumpendruck geht das Ventil in keiner Stellung auf).

Das Expansionsventil/Überdruckventil der Gaggia Classic dient neben dem Schutz des Boilers ganz offensichtlich auch der Regulierung des Brühdrucks und es ist absurd, es nur als Sicherheitsventil zu sehen: Wenn es nur das Platzen des Boilers verhindern sollte, dann würde es nicht "zufällig" in der Gegend von 9-12 bar öffnen/einstellbar sein: Bei dem Druck platzt der Gaggia-Boiler nicht.

Die interessanteste Frage ist, wieso die Coffee überhaupt so viele Ventile hat - zumindest eines scheint überflüssig zu sein, immerhin verhindern sowohl Entlüftungsventil als auch BG-Ventil das Platzen und das BG-Ventil stellt - indirekt - den Druck ein.

 

Übrigens gibt es eine relativ einfache Möglichkeit, den Druck im Siebträger einer Evo/Coffee ohne Manometer zu bestimmen, ebenso kann man abschätzen, in welchem Zustand das BG-Ventil ist:

Auswiegen, wie viel kaltes Wasser in 10 Sekunden - OHNE Siebträger - aus der Maschine kommt. Bei mir sind es 61g. Diese Messung macht man, indem man bei laufender Pumpe für 10 Sekunden einen Behälter unterstellt und wieder wegzieht (NICHT indem man die Pumpe für 10 Sekunden einschaltet).

61g in 10 Sekunden sind 366 g/min (mal 6), gleich 366 cc/min. Aus dem Pumpendiagramm unter http://www.ulka.it/eng/e5_gra.htm kann man ablesen, bei welchem Gegendruck die Pumpe 366 cc/min liefert: ca 5,4 bar (zur Entscheidung darüber, ob man die mittlere Kennlinie nehmen sollte oder eine andere: siehe meinen nächsten Kommentar).

Dieser Gegendruck wird vom BG-Ventil aufgebaut (unter Vernachlässigung anderer Widerstände im System), was damit "vermessen" ist: das Ventil öffnet bei bzw. vernichtet 5,4 bar. Mit dem Manometer nachgemessen vernichtet das BG-Ventil meiner Coffee 5 bar, die Rechnung kommt also gut hin, ein Manometer kann man sich sparen. Die 0,4 bar "Fehler" könnten beim Dampfventil verloren gehen oder auf das Konto der Kennlinie gehen.

Damit kann man dann den Druck im Siebträger ausrechnen: bei einem einfachen Espresso (25 ml/25 sec = 60 ml/min) baut die Pumpe laut Diagramm ca 13,5 bar auf. Das BG-Ventil zieht 5,4 bar ab, bleiben also 8,1 bar. Statisch (bei 0 ml/min) sind es 15 bar - 5,4 bar = 9,6 bar.

Ideal wäre für den 25/25-Espresso ein BG-Ventil, das 4,5 bar vernichtet (13,5 bar - 9 bar Idealdruck). Ein solcher Gegendruck würde ohne Sieb/Siebträger laut Diagramm einen Durchfluss von ~420 g/min ergeben, das sind 70g in 10 Sekunden (geteilt durch 6).

61g/10sec bzw. ca 10 bar erhalte ich übrigens erst, nachdem ich das BG-Ventil soweit wie möglich herausgedreht habe. Ab Werk war der Druchfluss noch weiter von 70g/10sec entfernt. Sollte das normal sein - und laut Forum auf www.toomuchcoffee.com sind Raten knapp unter 60 ml bei den Gaggias mit BG-Ventil tatsächlich normal - dann haben die Evos und Coffees ab Werk ein Zu-wenig-Druck-Problem wegen einem zu harten BG-Ventil.

Wer so eine Maschine besitzt und weniger als 70g/10sec Wasser misst, könnte/sollte über ein Lockern des BG-Ventils nachdenken.

 

Hallo emc2!
366ml/ min kann lt. Kennlinie 4 Bar aber auch 8 Bar sein, die Streuung ist bei den Pumpen recht groß, einzig konstant ist der Druckabfall je nach Flussrate.
Es kann nicht schaden einmal den Maximaldruck der Pumpe bestimmt zu haben. Außerdem geht bei den Evo´s schnell die Flussrate im Leerbezug in den Keller durch Verschmutzung, siehe hier:
http://www.kaffee-netz.com/board/viewtopic.php?t=12209&postdays=0&postorder=asc&start=0

Originalton emc2 vom 29.01.07.
Gruss Roger

 

Das reicht für aus, denn man muss nur einen (1) Punkt der Kennlinie kennen, dann kann man eine Kurve aus dem Diagramm auswählen. Und einen bestimmten Punkt kann man einfach messen: den Durchfluss bei 0 bar (d.h. ohne Gegendruck):

Also BG-Ventil raus und Durchfluss messen. Näherungsweise kann man sich das Herausschrauben des BG-Ventils auch sparen und den "Durchfluss ohne Gegendruck" am aufgedrehten Dampfrohr messen.

Bei mir sind es 101 g/10sec = 606 cc/min (mal sechs), mit Silvia-Dampfrohr ohne Düse. Damit gilt für meine Pumpe näherungsweise die mittlere Kennlinie, die bei 0 bar 650 cc/min liefert, bzw. eine gedachte, parallele Linie knapp darunter durch 606 cc/min (an dieser Stelle wird angenommen, dass alle Kurven ähnlich verlaufen, d.h. gleicher Druckabfall über die Flussrate).

Sobald man die Kurve ausgewählt hat, kennt man auch ungefähr den Maximaldruck der eigenen Pumpe, denn das ist der Schnittpunkt der gedachten Linie mit der Druckachse (Durchfluss 0 ml). Bei mir laut Diagramm ca 14.5 bar. Nachmessen ergibt ca 14 bar. Der "Fehler" könnte wie erwähnt auf das Dampfventil zurückzuführen sein, oder auf das Konto der Kennlinienschätzung gehen.

 

Hallo emc2!
Zieh doch mal den Schlauch von der Pumpe ab und mess die 0 Bar Förderrate direkt an der Pumpe. Das Nadelventil der Gaggias ist recht eng gebaut und die Wege lang, ich denke da könnten schon mal 1-2 Bar Druck entstehen, auch aufgrund der 50hz der Vib-Pumpe. Der Maximaldruck der Pumpe gemessen mit einem ST-Manometer dürfte da genauer und aussagekräftiger sein ( als Referenzpunkt ).
Gruss Roger