Gewährleistungsanspruch verweigert - Maschine angeblich stark verkalkt

Diskutiere Gewährleistungsanspruch verweigert - Maschine angeblich stark verkalkt im Espresso- und Kaffeemaschinen Forum im Bereich Maschinen und Technik; Hallo Forengemeinde, bin neu hier im Forum und melde mich gleich mal mit einem Problem. Meine Isomac Tea wird im April 2 Jahre alt und war auch...

  1. #1 juergenappel, 21.03.2018
    Zuletzt bearbeitet: 22.03.2018
    juergenappel

    juergenappel Mitglied

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    Hallo Forengemeinde,

    bin neu hier im Forum und melde mich gleich mal mit einem Problem.
    Meine Isomac Tea wird im April 2 Jahre alt und war auch schon 2 mal in der Reparatur.
    1. Reparatur: permanenter Druckverlust und in folge häufiges nachregeln des Pumpendrucks
    2. Reparatur 09/17: Scheinbar zu hoher Druck - Dampf hat sich auf den Manometern niedergeschlagen. Kein Hinweis auf Verkalkung
    3. Reparatur: Heizung scheint nicht richtig zu funktionieren. Kaffee kommt nur warm. Brühgruppe kann ohne Probleme/Verbrennungen angefasst werden.
    Gestern Nachmittag innerhalb der normalen Garantiezeit zu MediaMarkt gebracht. Heute um 16.00 Uhr bekam ich bereits eine email in der mir der Garantieanspruch verweigert wird:
    Der Hersteller lehnt die kostenfreie Reparatur im Rahmen der Garantie ab. Gerät ist extrem verkalkt! Einige Dichtungen und Schläuche sowie Wassertank (wurde garnicht abgegeben) müssen erneuert werden. Professionelle Entkalkung muss durchgeführt werden.
    Ich fühle mich jetzt etwas verarscht da die Maschine seit seiner 1. Stunde nur mit Volvic betrieben wurde. Zusätzlich befindet sich beim Schlauch der Wasserzufuhr ein Granulatfilter welchen ich während der Laufzeit 2x gewechselt habe. Zugegeben, eine Entkalkung habe ich während der ganzen Zeit nur 1x durchgeführt.
    Hat das Verhalten von Media seine Berechtigung?
     
  2. cbr-ps

    cbr-ps Mitglied

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    Schwer zu sagen, ohne die Maschine zu sehen, insbesondere den Kessel von innen. Deiner Beschreibung nach hast Du aber eigentlich deutlich zu viel gegen Kalk getan. Volvic braucht eigentlich keinen zusätzlichen Filter und eine Entkalkung hätte vermutlich nicht erforderlich sein dürfen.
    Lass Dir die Verkalkung nachweisen, z.B. durch ein aussagekräftiges Foto. Ob sie das machen, wird sich zeigen, ich hätte meine Zweifel. Das Problem mit der Gewährleistung ist die Beweislastumkehr nach einem halben Jahr. Wenn Du die Maschine nicht offen hattest und den kalkfreien Zustand dokumentiert hast, dürfte es Dir - zumindest ohne die Maschine im Zugriff - schwer fallen, den (nahezu) kalkfreien Zusatand nachzuweisen.
    Bei solchen Massenläden ist halt das Problem, dass denen Kundenbindung eher egal ist, wenn Du nicht zufällig an einen kundenorientierten Menschen gerätst. Im Falle eines Rechtsstreits haben die im Zweifel den längeren Athem.
     
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  3. #3 BohnenJustaff, 21.03.2018
    BohnenJustaff

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    Warum und mit welchem Ergebnis?
    Wie sah es den innen aus und warum nach so kurzer Zeit?
    Ich habe das, mit Edeka Wasser 4,6 DH auch mit test tropfen ermittelt, wie angegeben (Werte vergleichbar +/-) nicht unter 5 Jahren vor, vielleicht später.
    Also im Zweifel ehr zu wenig, als zu viel Härte.
     
  4. Pappi

    Pappi Mitglied

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    #

    Da geht mir direkt was durch den Kopf:
    Frei nach Schiller:
    Drum prüfe, wer sich ewig bindet, (oder zu mindestens langfristig wie mit einer Isomac)

    Geiz ist halt nicht immer geil.......

    Der Media Markt wird die Rep. nicht selber durchführen sondern das beschädigte Gerät zum Hersteller senden da dein Gerät vor über 6 Monaten erworben wurde, steht so oder ähnlich bestimmt auch im Kaufvertrag. (Von wegen Werks-/Händlergarantie) Ich kann da auch nur @cbr-ps zustimmen, lass dir die Verkalkung zeigen.
     
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  5. joost

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    Ich sehe es wie @Pappi: lasse Dir die Verkalkung zeigen, und wenn Dich das vielleicht 1x (erstmal) Transport/Service kosten kostet. Du hast grad wenig zu verlieren.

    Hast Du den Ablehnungsgrund für die Gewährleistung schriftlich? Dann die Anweisung geben, nichts zu verändern / Reparieren, Du möchtest die Maschine zur Einholung einer Zweitmeinung zurück und behältst Dir Forderung auf Schadenersatz und weitere Schritte vor, sollte sich der Grund der Gewährleistungsablehnung (Verkalkung) als unwahr erweisen. Und dann schauen, wie sie reagieren.
    Das wäre die Grenze zum Betrug und kein Kavaliersdelikt mehr, das müsste auch der Serviceleiter wissen. Bis jetzt dürften sie noch nichts gemacht haben, da ja eine Kostennote im Raum steht. Wenn sie plötzlich sagen, dass sie ja "Inzwischen" entkalkt hätten, dann ist was oberfaul und Du kannst einen Sachverständigen ins Boot holen*, die Kosten zahlt mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit der Markt. Ich glaube aber nicht, dass es soweit kommt....

    ______________________
    *der erkennt auch, ob und wann entkalkt wurde
     
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  6. #6 Dale B. Cooper, 22.03.2018
    Dale B. Cooper

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    Schraub mal oben bei der E61 die große Mutter auf und zeig das Bild von dem Innenleben.
    Wenn was verkalkt ist, sieht man es da auch sehr gut, ohne gleich den Kessel zu demontieren.

    Grüße,
    Dale.
     
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  7. joost

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    Was mir noch eingefallen ist:

    An dieser Stelle möchte ich an einen ähnlichen Thread erinnern: eine ähnlich neue Maschine mit ähnlich kalkarmem Betrieb hatte extrem korridierte Sondenkontakte; das wurde wohl als Kalk fehlinterpretiert, war aber auf jeden Fall eine heftige Reaktion auf ..irgendwas im Wasser? DAS wäre dann wahrscheinlich auch kein Gewährleistungsfall, hat aber wahrscheinlich mit Verkalkung selbst erstmal nichts zu tun, zumindest nicht direkt.
    Ich bringe das hier nochmal nach oben, weil es vielleicht grundsätzlich interessant wäre zu erfahren, welche sonstigen zerstörerischen Reaktionen überhaupt möglich sind und was man dazu tun muss (z.B. entkalken, wenn gar kein Kalk da ist?).
    Vielleicht könnten wir das klären und die Erkenntnisse irgendwo oben anheften.

    HIer wäre der andere Fall -> Rocket Cellini Teure Reparatur nach 1,8 Jahren?
     
  8. #8 The Rolling Stone, 22.03.2018
    Zuletzt bearbeitet: 22.03.2018
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    Ohne es zu wissen bezweifle ich, dass die Maschine beim MM wesentlich billiger war als im Fachhandel. Und wenn man geizig sein wollte, dann könnte man das im Markt gesehene vermutlich immer noch billiger im Netz beziehen. Es widerstrebt mir irgendwie, diesen Spruch in dem Fall anzuwenden. Aber man sieht wieder, dass die günstigste Maschine meist nicht über den verkaufspreis berechnet werden kann.

    Weniger als 24 Stunden.....ich bezweifle, dass es Mediamarkt möglich war in dieser Zeit die Maschine zum Hersteller zu bringen und von dort ein Gutachten zu bekommen.
    Ich vermute:
    1. Dass Mediamarkt entweder selbst Leute hat die sich sowas zuerst ansehen - und dann aufgrund der Symptome eine solche Aussage machen. Die Symptome deuten ja immerhin auf Verkalkung hin. Dass der Wassertank erneuert werden muss - obwohl garnicht abgegeben - könnte eine Bestätigung sein, dass da keiner richtig hingeguckt hat.
    2. Oft haben Hersteller und Händler auch Verträge mit in D ansässigen Betrieben, die dann Reparaturen im Garantiefall und teils auch den Ersatzteilhandel übernehmen. Das ist wahrscheinlicher als das Versenden zum Hersteller. Und weiter vermute ich, dass der Fall unter Angabe der Symptome dorthin angemeldet wurde und dann die Standardantwort erfolgte. Bei Waschmaschinen und Geschirrspülern ist auch immer der Kalk schuld, wurscht was ist.

    Noch ne andere Frage: Wie und mit welcher Chemikalie wurde die Entkalkung durchgeführt? Durchlaufentkalkung mit falschen Mittelchen hat auch schon verheerende Auswirkungen auf Maschinen gehabt.

    Wenn der Kaffee nur "warm" kommt - stimmt denn der Druck im Kessel? Dann wäre die Ursache für zu niedrige Brühtemperatur und zu kalte BG zuerst in einem verkalkten Wärmetauscher zu suchen.
     
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  9. #9 Kaspar Hauser, 22.03.2018
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    Nein, falsch.
    Seit der Reform des Gewährleistungsrechts gibt es im ersten halben Jahr eine Beweislastumkehr.
    Im Zivilrecht muss derjenige, der eine Behauptung aufstellt, diese auch beweisen.
    Im Gewährleistungsfall behauptet der Verbraucher, dass die Kaufsache bei der Übergabe mit einem Mangel behaftet war.
    Normalerweise muss der Verbraucher das also beweisen.
    Beweislastumkehr bedeutet nun, dass in den ersten sechs Monaten angenommen wird, dass wenn sich ein Mangel zeigt, dieser schon beim Kauf vorhanden war.
    Der Verkäufer muss dann beweisen, dass die Sache mängelfrei war.
    Das ist eher schwierig und deshalb nicht der Normalfall.
    Man stelle sich vor, im Strafrecht müsste man stets seine Unschuld beweisen, anstatt dass einem die Schuld bewiesen werden müsste.

    In der nächsten Folge behandeln wir dann den Unterschied zwischen Gewährleistung und Garantie ...
     
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  10. osugi

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    Ich glaube, dass die ziemlich genau hingeguckt haben, festgestellt haben, dass kein Tank da ist und haarscharf geschlussfolgert haben, es müsse der fehlende Tank erneuert werden. :D
     
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  11. joost

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    gemeint habt ihr beide aber exakt das Gleiche.

    Die ersten 6 Monate sind somit für den Kunden gemütlich. Dann aber wirds für ihn ebenso schwierig, denn wie soll ein Käufer nach 6 Monaten beweisen, dass der Fehler von Anfang an da war (implizit oder explizit)? Denn nur das beinhaltet die Gewährleistung und genau das macht eine "gesetzliche Gewährleistung von 2 Jahren" zur Farce. Ein Papiertiger, bestenfalls noch Einkommenssicherung für Juristen.
    Nach 6 Monaten setzt man da im Regelfall gar nichts mehr durch (außer Kulanzverhalten vielleicht) und dann wird die (freiwillige) Garantie interessant, deren Bedingungen sich aber die wenigsten durchgelesen haben :p
     
  12. #12 Gregorthom, 22.03.2018
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    Was mich brennend seit dem Eingangspost des Threaderstellers interessiert:
    Geht es jetzt um Verweigerung der Gewährleistung (Threadtitel), oder des Garantieanspruchs (Threadtext). Da das 2 grundsätzlich verschiedene Dinge sind wäre duerchaus interessant, was nun wirklich gemeint ist.

    Ich persönlich denke, dass es hier um Garantieanspruch geht und würde es begrüßen, wenn der Threadtitel dementsprechend angepaqsst würde.
     
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  13. #13 cbr-ps, 22.03.2018
    Zuletzt bearbeitet: 22.03.2018
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    Und was ändert diese grundsatztheoretische Wortklauberei an der Sache? Die Maschine ist älter als ein halbes Jahr und damit muss der Kunde seinen Anspruch nachweisen und das wird in diesem Fall im Zweifel schwierig oder mindestens aufwändig mit allen damit verbundenen finanziellen Risiken, wenn sich der Verkäufer querstellt. Nichts anderes habe ich damit zum Ausdruck bringen wollen...
     
  14. cbr-ps

    cbr-ps Mitglied

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    Ist das jetzt überraschend für Dich? Das ist doch seit der Novellierung des Gewährleistungsrechts bekannt.
     
  15. #15 higgs_muc, 22.03.2018
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    Genau - aber warum wurde der Tank nicht mit abgeben? Verstehe ich nicht...
     
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  16. #16 Kaspar Hauser, 22.03.2018
    Kaspar Hauser

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    Vor der Reform gab es eine Gewährleistung von sechs Monaten ohne Beweislastumkehr.
    Wir haben also durch die Reform überhaupt erst die Situation bekommen, dass der Verbraucher einfach nur eine Mängelrüge anbringen muss, ohne irgendetwas beweisen zu müssen, wenn er sich rechtzeitig meldet.
     
  17. Azalee

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    So falsch war die Aussage oben doch gar nicht. Unabhängig von den korrekten Fachbegriffen ist es doch so:

    1. Im ersten halben Jahr muss der VERKÄUFER beweisen, dass die Ware bei Kauf mängelfrei war.

    2. Nach dem ersten halben Jahr muss der KÄUFER beweisen, dass der Mangel schon bei Kauf bestand.

    Es findet also eine "Umkehrung" statt.

    Juristisch korrekt ist also die Formulierung "Beweislastumkehr für das erste halbe Jahr", danach läuft es "normal". Inhaltlich widerspricht es allerdings nicht der Aussage von cbr-ps und insofern ist es auch richtig, diese Situation (also Zeitpunkt deutlich nach dem ersten halben Jahr) als Problem darzustellen. Denn Begrifflichkeiten hin oder her, der Käufer ist in der Beweislast, z.B. durch Dokumentation/Aufzeigen des nicht-verkalkten Zustandes.
     
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  18. joost

    joost Mitglied

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    .. und nachdem wir alle! EINER! Meinung sind, könnten wir wieder zur Maschine zurück :D

    .. und dazu braucht er die Maschine. Jetzt.
    Dann können wir ab Beitrag #5 ff anknüpfen, unter besonderer Berücksichtigung von #12 ->
     
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  19. #19 frizzzcat, 22.03.2018
    frizzzcat

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    Mein kleines Zubrot:
    wenn der Artikel bereits Gefahrenübergang hatte, und das Gerät nicht mehr im Besitz des Antragsstellers ist , kam ja ein "Reparatur"auftrag zu Stande.
    Theoretisch könnte die Maschine also versehntlich vertauscht, oder beim Probelauf defekt geworden sein. Wenn der Reparateur nun einen Mangel anzeigt, der den Garantieanspruch erlöschen lässt, dann kann man auch einen vorgeschobenen Mangel annehmen umd den Betrieb zu entlasten. ich denke, nach Gefahrenübergang ist die Beweislast wieder beim Reparaturbetrieb! Man kann nicht verlangen, eine Nichtverkalkung zu dokumentieren, wenn man nicht weiß daß das einmal als Rep. Ausschluß gesehen wird!!

    Des Weiteren habe ich das o verstanden, daß je bereits erfolglose rep. Versuche unternommen wurden. Da kann schon ein verdekcter Mangel vorliegen. Auch hat man ja auf jede Reparatur einen frischen Gewährleistungsanspruch.
     
  20. #20 domimü, 22.03.2018
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    Ich denke, dass üblicherweise die Maschine nicht verkauft wird, wenn ein Reparaturauftrag erteilt wird. So ein Auftrag wird erteilt, um einen meist nicht spezifizierten Mangel zu finden und ggf. zu beheben.
    Da sind sich also beide Parteien einig, dass die Sache schon defekt ist.
     
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