Hallo.....ECM, Berezza oder LaPavoni

Diskutiere Hallo.....ECM, Berezza oder LaPavoni im Espresso- und Kaffeemaschinen Forum im Bereich Maschinen und Technik; Hallo zusammen, erstmal ein liebes Hallo und ich hoffe ihr habt Alle ein paar besinnliche Tage gehabt.... So, jetzt zu unserem "Problem" .... Vor...

  1. #1 Espresso-doppio, 27.12.2009
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    Hallo zusammen,
    erstmal ein liebes Hallo und ich hoffe ihr habt Alle ein paar besinnliche Tage gehabt....
    So, jetzt zu unserem "Problem" ....
    Vor Monaten wollten wir losziehehn und uns beraten lassen, um uns einen Jura-Vollautomaten zu kaufen...leider oder zum Glück war die Verkäuferin bei Saturn wirklich sehr durcheinander und verstand kaum etwas von ihrem Job, so dass wir in einen kleinen Fachhandel gingen um eine bessere Beratung zu bekommen....dort wurden uns mehrere Vollautomaten vorgestellt/vorgeführt und als Vergleich zwei Siebträgermodelle (ECM und Giotto) von denen wir total begeistert waren....leider ist die Mechanika oder Technika vom Preis keine Kleinigkeit....würde gerne wissen, ob es gleichwertige Modelle gibt...
    LG
    Marina
     
  2. #2 cappufan, 27.12.2009
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    Gibt es :) Ich nehme an, Ihr wollt einen Zweikreiser, weil Euch neben Espresso auch Cappu oder Latte M reizt.
    Beliebte Zweikreiser sind im kaffeewiki.de aufgelistet.
    Preislich geht es ab 650 Euro los - La Nuova Era Agata, dann kommt preislich der Nuova Simonelli Oscar um 750, die Bezzera 02 ab 800. Die Chrom-Maschinen im Look ähnlich ECM mit E61 Brühgruppe (ist bei Zweikreisern m.E. übrigens optimal) liegen dann ab 1000 Euro.
    Diverse Modelle sind im online shop von coffee24.de zu sehen, um mal einen zu nennen. Oder z.B. Isomac Chrommaschinen bei imprezza.de. Die Rockets sind wie ECM ;-)
    Ein aus meiner Sicht sehr guter Zweikreiser wäre die BFC Ela, da sie nicht so überhitzt.

    Zur Siebträgermaschine benötigt Ihr immer eine Espressomühle. Besonders preisgünstig sind Demoka, Iberital, Ascaso. Empfehlenwerte Mühlen außer den eben genannten: Compak K3 touch oder Mahlkönig Vario, Mazzer Mini E ...

    Vielleicht schaust Du erst mal ins Kaffeewiki...
     
  3. #3 Espresso-doppio, 28.12.2009
    Espresso-doppio

    Espresso-doppio Gast

    AW: Hallo.....ECM, Berezza oder LaPavoni

    Danke, werd ich machen.....ist uns bewußt, dass wir eine Mühle brauchen, waren gerade wir drei Stunden untewegs, aber sind kein bisschen schlauer :-?..... werd aber gleich mal auf der Seite vorbeisehen..
     
  4. Arni

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    Zweikreiser ist nicht gleich Zweikreiser, wie bei den Autos kann man einen Fiat Panda nicht mit einem BMW 5er vergleichen, selbst wenn beide 4 Räder besitzen.
    Eine Agata oder Oscar spielen in einer anderen Liga als eine ECM-Maschine.

    Es gibt aber zu den ECM-Technikas oder Mechanikas eine vergleichbare Alternative, die um ca. 200€ oder mehr billiger ist: die Modelle Cellini und Giotto von Rocket. Die Firma Rocket ist aus der Firma ECM-Milano, die keine Haushaltsmaschinen mehr herstellt, hervorgegangen und hat auf der Basis der ehemaligen ECM-Milano-Maschinen die Cellini und Giotto weiterentwickelt. Es gibt hier im Forum einige Mitglieder, die sie gekauft haben und sehr zufrieden sind.
     
  5. #5 cappufan, 28.12.2009
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    Gut sind die Zweikreiser eigentlich alle (es werden viele Standardteile verwendet, die sich in diversen Maschinen finden) und ich wage zu behaupten, daß man gar nichts falsch machen kann.

    Um die Auswahl einzugrenzen, kann man sich m.E. ruhig nach Optik und Haptik/Verarbeitungsqualität und Stellmaßen sowie natürlich Preis richten.

    Vibrationspumpe und Tank genügen aus meiner Sicht vollkommen. Rota und Festwasser sind teurerer Luxus, aber nicht notwendig für tollen caffè.

    Ich würde eine E61 Brühgruppe vorziehen, wenn es ein Zweikreiser ist.

    Was mir persönlich die Auswahl erleichtert hat ist ein Händler mit Werkstatt vor Ort. Obwohl man natürlich auch eine Maschine online kaufen und später zum Service zur örtlichen Werkstatt bringen kann.

    Beim Zweikreiser ist es aus meiner Sicht vorteilhaft, wenn er nicht so sehr überhitzt, denn damit spart man sich Tankwasser bzw. das Ausleeren der Auffangschale und kann sich generell den cooling flush verkürzen oder sogar ganz sparen.

    Daher mein Tipp mit der BFC Ela = Junior (die eine ist matt, die andere glänzt, glaube ich). Sie hat E61, überhitzt fast nicht, ist kompakt und gut bewährt, dabei gut verarbeitet und preis-wert.

    Falls Ihr ein Auge auf die VBM Domo Super geworfen haben solltet - sie ist klasse, aber überhitzt sehr, so daß man im Heimbetrieb den Kesseldruck ziemlich senken sollte. Das vermindert die Dampfkraft, aber der Dampf ist noch völlig ausreichend für 0,6 l Kännchen.
     
  6. Arni

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    Diese Aussage ist trivial und bringt einen Neuling nicht weiter. Er versteht vor allem nicht, warum er dann zwischen ca. 600€ und 2000€ wählen kann. An ein paar Äußerlichkeiten allein kann der Preisunterschied nicht liegen.
     
  7. #7 cappufan, 28.12.2009
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    Einen höheren Nutzwert Deiner Antwort kann ich nicht erkennen.

    Ich habe ein Modell und eine Brühgruppenart empfohlen und Tank/Vibra beurteilt, außerdem ein Modell kritisiert. Rocket hatte ich schon vor Dir genannt.

    Außerdem kann ich bestimmt mit einer Agata einen ebenso guten Kaffee machen wie mit einer Gaggia Classic oder einer ECM :cool:

    Aber Du kannst gerne weiter beraten.
     
  8. #8 Bauhaus, 28.12.2009
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  9. #9 Bauhaus, 28.12.2009
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    Es ging doch um etwas Vergleichbares zur ECM, nur eben günstiger?! Wird nicht die Bezzera BZ 07 bei ECM hergestellt oder andersherum, und gabs da nicht neue Bezzeras, die ebenso aussahen wie die ECM nur eben viel günstiger?

    Ich frag mich manchmal, was diese ECM-Teile noch am Leben hält, wenns dasselbe in günstiger gibt, obwohl: wenn ich meine BZ 07 neben eine ECM stelle, merkt man da schon einen Qualitätsunterschied, und wenns nur die Haptik ist. Ganz begriffen hab ich diese Klonerei allerdings nicht.
     
  10. #10 Espresso-doppio, 28.12.2009
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    Huhu, ja auf die Rocken Cellini sind wir gerade gestoßen, die sind ja fast Baugleich......danke für Deinen Tip
     
  11. #11 cappufan, 28.12.2009
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    Hab ich auch aufgeschnappt, daß Bezzera Originalhersteller für ECM sein soll.
    Bezzera ist insgesamt sehr preis-wert und gut (hätte der Händler in meiner Nähe seinerzeit eine BZ 99 oder La Nuova Era Cuadra gehabt, hätte ich statt der VBM Domo Super eine der beiden genommen).

    Man benötigt einfach Übung und Erfahrung, dann ist die Maschine zweitrangig. Eine gute Mühle und vor allem eine frische, trommelgeröstete Bohne sind am Wichtigsten (source first).

    Man bezahlt eben auch eine tolle Verarbeitung mit oder einen besonders großen Kessel (allerdings reicht bei allen mir bekannten Zweikreisern die Dampfkraft für ein im Haushalt gebräuchliches 0,6er od. 0,5 l Kännchen).

    Für den Preis einer ECM würde ich zum PID-Dualboiler greifen - die Expobar Brewtus gibt es für unschlagbare 1.500 Euro o.ä. und ein Dualboiler ist nach meiner Erfahrung einem Zweikreiser noch überlegen, da man die Maschine perfekt an jede mögliche Espressosorte anpassen kann. Ein oder zwei Grad mehr oder weniger machen bei der Brühtemperatur geschmacklich viel aus (muß man selbst erlebt haben). Cooling flushes entfallen, was wiederum Tank- und Abwasser spart.

    Insofern wäre ein Zweikreiser um 1000 Euro aus meiner Sicht sinnvoller als einer für 1500.
     
  12. #12 Espresso-doppio, 28.12.2009
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  13. #13 cappufan, 28.12.2009
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    Da kannst Du doch nix für :)
     
  14. #14 Espresso-doppio, 28.12.2009
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    Habe gerade nochmal teleniert, dieser Händler (i werd noch wahnsinnig:-o) empfahl die Berezza gar nicht, da sie zwar optisch was hermache, aber leider in der Verarbeitung gespart wurde und auch der von mir so heißgeliebte Espresso leider nur ausreichend ist (was sicher auch geschmackssache ist)
     
  15. #15 Espresso-doppio, 28.12.2009
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    Uff, ok........ist aber auch kein leichtes Thema....und vieles ist dabei Geschmackssache....nur wenn ich jetzt eine neue Maschine mag, sollte die nahezu perfekt für meine Vorstellungen sein....
     
  16. #16 Bauhaus, 28.12.2009
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    da seh ich jedoch eher die Gewinnspanne des Händler als Grund dieser Aussage, zumal Bezerra mehr als nur z.B. die BZ 07 (die nicht die E61-Brühgruppe hat) gibt. Die Aussage mit dem schlechteren Espresso ist totaler Unsinn.
     
  17. #17 cappufan, 28.12.2009
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    Ich denke, irgendwie muß der Händler ja zugunsten der hochpreisigen ECM argumentieren, die er verkaufen will. Ebenso gibt es Händler, die kontra Dualboiler ("unnötig") argumentieren, um ihre hochpreisigen Zweikreiser nicht zu gefährden...Neueinsteiger kann man ja auch leicht verunsichern.

    Bezzera ist immerhin der älteste italienische Hersteller, quasi Erfinder der Siebträgermaschine und zweifellos kompetent in der Maschinenkonstruktion (wie gesagt, sie sollen ja für ECM produziert haben).

    Eine gute Zweikreiser Bezzi ist die BZ02 und die gibt es für unter 800 Euro :)

    Für eine E61 Brühgruppe bezahlt man dann etwas mehr.
    Wie eben bei der BFC Ela/Junior, der La Nuova Era Cuadra, einer Isomac (günstig bei imprezza.de gesehen), La Scala Butterfly (hat mir gut gefallen)....
     
  18. #18 Espresso-doppio, 28.12.2009
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    Habe jetzt im Internet ein Bundle-Set gefunden: Rocket Cellini Classic mit einer hauseigenen Kaffeemühle (Anfim Haus Self) für 1.399 € ????? Gut oder nicht??
     
  19. #19 Bauhaus, 29.12.2009
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    Wenns dann nachher um Preise geht, musst Du Dich schon umschauen und vergleichen; ich würd mir zuerst die Maschinen aussuchen und dann Preise vergleichen. Zu beiden Maschinen kann ich nicht viel sagen, obwohl sich Rocket Classic nach 1-Kreiser anhört? Arni hat sich ja verabschiedet, der wüsste da sicher mehr. Ich find schon, dass Du mehr Infos brauchst, bevor Du zuschlägst.
     
  20. #20 cappufan, 29.12.2009
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    Die Maschinen haben einen guten Ruf. Eigene Erfahrungen habe ich nicht.

    Vielleicht kannst Du ja noch einen expliziten Thread zum Thema Rocket Cellini starten oder Du suchst noch mal über die Suche Funktion nach dem Stichwort Cellini. Dann findest Du Besitzer der Maschine (, die Du ggf. via PN fragen kannst) und diverse Infos, die Dir hoffentlich weiter helfen, die Maschine näher kennen zu lernen.

    Gleiches könntest Du für die Anfim Self machen. Die Anfim Mühlen sind sehr gut, ich weiß aber nicht, ob die Self stufenlos oder gerastert ist. Wenn sie abgestuft ist, wäre noch interessant, ob die Stufen fein genug sind, um eine möglichst große Auswahl an Mahlgradveränderungen zu ermöglichen.
     
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