Handhebel oder halbautomatisch

Diskutiere Handhebel oder halbautomatisch im Espresso- und Kaffeemaschinen Forum im Bereich Maschinen und Technik; Hallo Forum, sicher eine schon öfter gestellte Frage, aber ich stell sie einfach nochmal:-) Wir haben eine Elektra micro casa und ein Kaffee...

  1. #1 Calexico, 05.05.2005
    Calexico

    Calexico Gast

    Hallo Forum,
    sicher eine schon öfter gestellte Frage, aber
    ich stell sie einfach nochmal:)
    Wir haben eine Elektra micro casa und ein Kaffee
    Experte meinte vor kurzem, Zitat:
    keine handhebelmaschine macht einen annehmbaren espresso...

    Teilt ihr diese Meinung und wenn ja, welche halbautomatische würdet ihr empfehlen?
    danke und grüße
    Thorsten
     
  2. Goglo

    Goglo Mitglied

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    Hallo Thorsten,

    da muss Dein "Kaffee-Experte" aber einen seeeehhhhr, seeehhhhr verwönten Gaumen haben, wenn für ihn keine Handhebelmaschine annehmbaren Espresso macht. Dann fallen für ihn ja mindestens 90% aller auf dem Markt vorhandenen Modelle in die Kategorie "inakzeptabel". Das werden dann wohl mengenmässig 99,99% aller verkauften Espressomaschinen sein. Es wäre mal interessant zu hören, welche Maschine er so empfehlen würde.

    Richtig ist, dass Du eine der besten auf dem Markt erhältlichen Handhebelmaschinen besitzt. Mit der machst Du einen Espresso in einer Qualität, die von keinem Vollautomaten erreicht, geschweige denn überschritten wird. Die microcasa a leva lässt auch noch viele andere Siebträgermaschinen hinter sich. Über dem üblichen Niveau in der Gastronomie liegst Du allemal.

    Eigentlich hat deine Maschine nur zwei "Probleme": Du kannst nicht beliebig viele Espressi hintereinander machen ohne dass die Maschine überhitzt und Milchaufschäumen würde mit einem Zweikreiser besser gehen. Konstanten Druck - ein häufig angekrittelter Punkt bei Handhebeln - hast Du ja dank der Feder ja schon.

    Besser wird es da nur mit einem Zweikreiser, die brauchen aber länger zum warmwerden. Das sind dann halt die üblichen Verdächtigen: Bezzi99, Oscar, Tea, Millenium, Butterfly,... Oder wenns teuerer sein darf: Junior oder Techno. Danach kommt dann nur noch die Gastroklasse.


    Goglo
     
  3. Stefan

    Stefan Mitglied

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    [quote:post_uid0]Dann fallen für ihn ja mindestens 90% aller auf dem Markt vorhandenen Modelle in die Kategorie "inakzeptabel". Das werden dann wohl mengenmässig 99,99% aller verkauften Espressomaschinen sein.[/quote:post_uid0]

    Bleiben wir doch mal etwas realistischer - Handhebelmaschinen machen mit Sicherheit nicht 90% des Marktes aus - eher noch sind es die restlichen 10%... :;):
    Ganz daneben lag der Fachmann aber trotzdem nicht, wenn man weiß daß es mit einer Pumpendruckmaschine einfacher ist, reproduzierbar gute Ergebnisse zu erzielen. Federdruckmaschinen wie die Elektra sind da sicherlich schon besser dran wie jene rein hebeldruckbasierte, aber man muß auch da viel mehr auf das achten was man tut - vor allem aber muß man sich wirklich damit beschäftigen [i:post_uid0]wollen.[/i:post_uid0]


    Gruß
    Stefan
     
  4. #4 Gaggia_User, 05.05.2005
    Gaggia_User

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    ich denke man muss da sehr stark zwischen Haushaltshebelmaschinen unterscheiden und Gastrohebelmaschinen
    die sehr gute Ergebnise produzieren
     
  5. #5 apraxas, 06.05.2005
    apraxas

    apraxas Gast

    Auch mit Handhebelmaschinen lassen sich gute Espressi machen. Aber es ist genau wie Stefan sagt: Man muss es wollen und wirklich VIEL mehr üben als bei Pumpenmaschinen um vernüftige reproduzierbare Ergebnisse zu bekommen. Ich habs bei Freunden ab und an mal probiert, aber die Ergebnisse waren sehr schwankend. Der Handwerker in mir sagt zwar: Hey, eine feine Sache! Da kannste noch mehr machen. Aber der Genießer und Pragmatiker sagt halt: Junge, aus er Pumpenmaschine bekommste auch Spitzenergebnisse und Du musst net jeden dritten Presso entsorgen :D . Insgesamt denke ich, dass es für den Privatbereich einfach eine Geschmackssache ist. Wenn Du mit dem Presso aus deiner Hebelmaschine zufrieden bist, besteht eigentlich kein Grund zum Umstieg. Durch Übung und Experiment läßt sich hier wie da immer an der Qualität und am Geschmack basteln. Problem ist halt die gleichbleibende Qualität, aber das kann ja auch spannend sein :) .

    Was die Empfehlung einer Maschine angeht, kann ich Goglo nur beiplichten. Du hast im Moment noch nicht mehr gesagt als: Ich will vielleicht von einem Auto mit Schaltgetriebe auf Automatik umsteigen. Was willste den? Sportauto, Limosine, Kombi, Familienkutsche? Wieviel kannste/willste bezahlen? ... Fragen über Fragen :D . Schau die hier im Forum genauer um und Du wirst so viele Antworten finden, dass Du doch lieber bei deinem Handhebel bleibst :laugh: .

    apraxas
     
  6. Goglo

    Goglo Mitglied

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    Neee Stefan,

    mit den 90% meinte ich nicht, dass 90% aller Espressomaschinen Handhebelmodelle sind. Sondern vielmehr, dass 90% aller angebotenen Modelle schlechten Espresso machen, wenn man gehebelten Kaffee für untrinkbar hält. Und das war die Aussage des "Kaffee-Experten". "Kein Handhebel mach annehmbaren Espresso" ist äquivalent zu "Alle Handhebel machen unannehmbaren Espresso" Nix mit "schwieriger reproduzierbarkeit" oder sonstwie relativierendes.

    Aber nochmal zum Ziel "Reproduzierbarkeit", also dem gleichmässigen, immer wieder identisch zu erreichtenden Standard-Espresso. Mal abgesehen von der Sinnhaftigkeit dieses Ziels, (ich akzeptiere Schwankungen durchaus, solange sie sich im trinkbaren Rahmen befinden), will mir nämlich nicht in den Kopf, warum das bei Handhebeln so viel schwieriger hinzubekommen sein soll als mit Pumpendruck. Über die Qualität des Espressos entscheidet doch der Mahlgrad und das Tampern, der Druck ist doch immer gleich (muskelbetriebene Handhebel jetzt mal aussen vor). Der einzige Unterschied kann doch nur der maximal aufbaubare Druck sein, der eine Pumpmaschine noch Wasser durch den Puck pressen lässt, wo die Feder längst aufgeben musste. Im gegenteiligen Falle rauscht das Wasser gepumpt ebenso wie gedrückt durch den Kaffee ohne allzuviel Aromen zu extrahieren.
    Es heisst ja Pumpmaschinen tolerieren schon mal eher einen falschen Mahlgrad oder falsches tampern. Aber wie denn bloss? Die Durchlaufzeit wird doch genausowenig von der Pumpe wie von der Federspannung bestimmt. Die Durchlaufzeit beeinflusst aber massgeblich den Geschmack des Endprodukts.

    Also, woran liegt's? Oder ist's am Ende doch nur eine irrationale Verherrlichung technischen Fortschritts, die den Handhebeln eine ungünstigere Lernkurve beschert?

    Goglo
     
  7. #7 deepblue**, 06.05.2005
    deepblue**

    deepblue** Mitglied

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    Wie meinen jetzt...?? :)

    Salü---Helmut
    :)
     
  8. #8 Calexico, 06.05.2005
    Calexico

    Calexico Gast

    Hallo Leute,
    danke für eure ausführlichen Antworten, die zum
    Teil mehr verwirren als aufklären:)
    Diese Aussage dass ne Handhebelmaschine keinen
    annehmbaren Espresso macht wurde auf Arte im
    TV gemacht im Rahmen des Themenabends Kaffee.
    Da ist ein sogenannter Espressopapst aufgetreten
    (www.espressopapst.de) und der hat das behauptet.
    Mich würd interessieren welche halbautomatische
    im Preisbereich von 400 bis 600 Euro zu empfehlen
    wäre.
    Danke.
     
  9. #9 isomacker, 06.05.2005
    isomacker

    isomacker Gast

    Hallo,

    jaaa, der selbsternannte "Espressopapst" auf arte :laugh:
    Mich wundert wie man mit einer dermaßen bärbeißigen Verkaufsmentalität überhaupt noch Kunden hat...geschweige denn dazu kommt sich im Fernsehen produzieren zu dürfen.
    Zur Maschinenempfehlung:
    Die Rancilio "Silvia" stellt in dieser Preisklasse wohl die beste Konstruktion dar. Allerdings sollte man nicht vergessen eine Espressomühle ist schon notwendig, um gute Ergebnisse zu erzielen; bei Handhebelmaschinen ist die Findung des Mahlgrades DER entscheidende Punkt um diese Maschinen optimal zu nutzen.
     
  10. #10 Gaggia_User, 06.05.2005
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    wundert mich auch das jemand so selbstinzinierendes auch noch ein Forum dafür bekommt und sich ohne erkennbare Fakten zum Guru ernennt
     
  11. #11 nobbi-4711, 06.05.2005
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    Meine "Antwort" auf Maschkes Behauptung hab ich hier gepostet:

    Fred

    Herr Maschke scheint die Wirkungsweise einer Hebelmaschine nicht ganz verstanden zu haben; oder sollten Tausende Süditaliener Unrecht haben?.....


    Greetings \\//

    Marcus
     
  12. #12 Gaggia_User, 06.05.2005
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    wie ist das dann bei Gastrohebelmaschinen die die brauchen das wasser nicht abzukühlen oder ?
     
  13. #13 nobbi-4711, 06.05.2005
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    Wenn meine angelesenen Kenntnisse korrekt sind, kühlen die Hebelgastros das Wasser genauso runter, da sie ebenfalls Boilerwasser benutzen. Außerdem sind die Köpfe so groß und massiv, dass sie annähernden Dauerbetrieb aushalten, ohne zu überhitzen. Die Kühlleistung soll sogar so hoch sein, dass die Köpfe beheizt werden müssen, weil sonst das Wasser zu kalt würde.

    Greetings \\//

    Marcus
     
  14. #14 deepblue**, 06.05.2005
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    [quote:post_uid0="nobbi-4711"]Herr Maschke scheint die Wirkungsweise einer Hebelmaschine nicht ganz verstanden zu haben; oder sollten Tausende Süditaliener Unrecht haben?.....[/quote:post_uid0]
    Dieser Vergleich verfehlt den Sinn...
    Falls Maschke Home-Handhebelmaschinen meinte, wie Pavoni und Konsorten, dann hat er in gewisser Weise recht.
    Pavoni`s z.B. sind für die Galerie, oder für Enthusiasten die beglückt sind, wenn sie mal EINEN anständigen Espresso aus der Maschine bekommen...
    Wobei man auch noch aufpassen muss, damit man das gute Teil beim Herunterdrücken nicht noch `aus der Angel` hebt... :)
    Nüchtern betrachtet..ein Witz.
    Insgesamt ein wenig besser wirds mit der Microcimbali und anderen kleineren Home- Federhebels...
    Das gelbe vom Ei sind sie nicht und uneingeschränkt zu empfehlen sind sie auf keinen Fall.
    Hatte selbst die Micro und die Europiccola.
    Die Süditaliener drücken ihren Espresso nicht durch Pavonis, sondern gehen in die Bar und lassen sich von Gastro-Hebels bedienen...das ist nun aber ein gewaltiger Unterschied... :)
    Salü---Helmut
    :)
     
  15. #15 nobbi-4711, 06.05.2005
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    Wie ich bereits geschrieben habe, kann man durchaus klasse Espresso mit der Pavoni machen. Dass das nicht endlos am Stück geht (wg zu geringer Kühlleistung des Kopfes), ist klar. Und dass es insgesamt ein Heidenaufwand ist, sollte auch klar sein (schließlich steht in meiner Signatur nicht Pavoni, und das hat schon seinen Grund). Trotzdem kann man gute Espressi machen, und für einen 1- oder 2-Pers. Haushalt bietet die Maschine durchaus so einiges: z.B. kurze Aufheizzeiten, recht geringer Platzbedarf, einfache Rep.möglichkeit, wenige Verschleissteile.

    Das Wasser ist nicht automatisch zu heiss. Genau das würde ich Maschke aber als Intention unterstellen, wenn er solche Aussagen von sich gibt. Das hört sich für mich sehr verallgemeinernd an und würde damit auch die Gastros in Süditaly (die ich selbstverständlich meinte :)) mit einbeziehen.

    Greetings \\//

    Marcus
     
  16. #16 deepblue**, 06.05.2005
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    [quote:post_uid0="nobbi-4711"]Das Wasser ist nicht automatisch zu heiss. Genau das würde ich Maschke aber als Intention unterstellen, wenn er solche Aussagen von sich gibt.[/quote:post_uid0]
    Doch, das Wasser ist automatisch zu heiss, das es ja auf ca.110-120° Grad aufgeheizt wird. Am Anfang wird dieses zu heisse Wasser noch etwas herabgekühlt durch die NOCH niedrige Brühkopftemp. Wartet man aber zu lange für den ersten Shot, schraubt sich die Brühkopftemp hoch und hat durch die kleine Masse/Oberfläche nicht mehr genügend Puffer um das zu heisse Wasser abzukühlen....
    Der erste Shot geht noch, beim zweiten wirds schon problematisch, der Dritte wird bereits jenseits von Gut und Böse... :) Wenn die Maschine immer wieder abgeschaltet wird und Pausen dazwischen sind, dann gehts etwas besser...
    Aber von gutem Espresso will ich hier wirklich nicht sprechen.
    Das Problem ist, dass das Wasser nur bei einem hohen Druck ( somit hoher Temp) per Steigrohr in den Brühkopf strömmt. Wollte man die Temp zurückstellen, hat man weniger Druck und müsste per `Handluftpumpe` den Druck im Boiler soweit erhöhen, dass das Wasser bei niedrigerer Temp in den Brühkopf strömt...
    Dies hatte mal tatsächlich ein Pavoni Freak gemacht/konstruiert und auf seiner Webside veröffentlicht...finds aber nimmer...
    Insgesamt ist die Pavoni mit ihrem zu kleinen Brühkopf und dem sich daraus ergebenden Mängeln eine Fehlkonstruktion...sie wird halt oft als Schmuckstück und mit gehöriger Verklärtheit gekauft, aber wems gefällt.. :)
    Salü---Helmut
    :)
     
  17. #17 isomacker, 06.05.2005
    isomacker

    isomacker Gast

    Hallo,

    da muß ich doch mal kurz einwerfen, daß bei einer Hebelmaschine die Brühwassertemperatur nicht automatisch 110-120°C ist, was natürlich zu hoch ist. Das mag bei Pavonis konstruktionsbedingt so sein. Bei anderen Maschinen, wie z.B. meiner mini-Gaggia wird nur auf eine Temperatur geheizt (92,5°C). Durch herunterdrücken des Hebels wird die Feder gespannt und das heiße Boilerwasser strömt durch Schwerkraft in den Brühkopf...also ist auch kein Überhitzen möglich. Leider konnte ich mir noch keine alte Gastro-Maschine genauer ansehen, vermute aber das selbe Prinzip.
     
  18. Goglo

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    Vor einiger Zeit habe ich hier mal die Frage aufgeworfen, wo denn der Riesenunterschied zwischen den Gastohandhebeln und der Heimversion denn so genau liegt. Der Unterschied ist schlicht und ergreifend der, dass die Gastros über eine massivere Brühgruppe verfügen und somit besser kühlen. Die Gastros haben genauso einen Boiler, der auf mehr als 100° aufgeheiztes Wasser vorhält wie das bei den "kleinen" der Fall ist. Das Wasser muss auch so heiss sein, weil sonst kein Überdruck im Kessel das Wasser in die Brühgruppe einströmen lässt. Haben ja keine Pumpe, die Teile, und die Schwerkraft wirkt in die falsche Richtung...

    Von daher wäre die Aussage "Das Wasser ist immer zu heiss" schon richtig, wenn man die Temperatur im Kessel betrachtet. In der Brühgruppe ist es dann aber schon falsch. Und da kommt's ja auf die richtige Temperatur an. Und die stimmt dann bei den Gastros ebenso wie bei den Heimhandhebeln. Bei den letzteren aber nicht dauerhaft, da sich die Brühgruppe nicht schnell genug abkühlen kann. Bei den Gastros wäre das ein unhaltbarer Zustand, aber im Heimbereich werden ja keine Espressi am laufenden Band hergestellt. Die sind halt nur im Sinne von "einschalten, Kaffee machen, auschalten" einsetzbar. Schon mal vorsorglich die Maschine eine (oder auch nur eine halbe) Stunde vorher anmachen verbrennt den Kaffee genauso wie das Teil für den nächsten Espresso weiterheizen lassen.
    Für den privaten kleinen Haushalt ist das aber durchaus ausreichend.

    Warum jetzt aber diese Heimhandhebel sich im Vergleich zu Pumpmaschinen so zickig anstellen sollen was Mahlgrad und Tampern betrifft, habe ich aber immer noch nicht so recht verstehen können. Man kann halt nicht ein Pfund Kaffee durchjagen um die optimale Einstellung herauszufinden: Nach ein paar Espressi ist halt Schluss mit probieren und die Maschine muss erst mal wieder abkühlen. Das verlängert die Lernkurve schon. Aber anderereseits kann man auch mit einer temperaturstabilen Maschine all die Versuche ja wegen des Koffeingehalts des Endprodukts auch nicht trinken...

    Goglo
     
  19. #19 Gaggia_User, 06.05.2005
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    der Hauptunterschied zwischen einer Gastro und einer Heimmaschine ist folgender:
    bei der Gastro wird auch eine definierte Menge Wasser im Brühkopf über eine Feder mit hilfe des Hebels einbestimmer immer quasi konstanter Druck aufgebaut beim zurückführen des Hebels öffnet sich dann ein Ventil zum Brühkopf und die Extraktion beginnt.
    Aus diesem Grund ist das Espressowasser auch lange genun mit der Gruppe in Kontakt um sich auszutauschen.
    bei einer Heimhebelmaschine wird der Druck auf das Wasser direkt über den Hebelausgewirkt, daher ergeben sich auch die starken Qualitätschwankungen
     
  20. haemmi

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    [quote:post_uid0="isomacker"]Bei anderen Maschinen, wie z.B. meiner mini-Gaggia wird nur auf eine Temperatur geheizt (92,5°C). Durch herunterdrücken des Hebels wird die Feder gespannt und das heiße Boilerwasser strömt durch Schwerkraft in den Brühkopf...also ist auch kein Überhitzen möglich. Leider konnte ich mir noch keine alte Gastro-Maschine genauer ansehen, vermute aber das selbe Prinzip.[/quote:post_uid0]
    Dann hast Du aber auch keinen Sofortdampf, sondern mußt wie bei den Pumpen-Einkreisern extra hochheizen. Also mit Sicherheit nicht dasselbe Prinzip wie bei Gastro-Handhebelmaschinen.

    Gruß, Andreas
     
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Handhebel oder halbautomatisch

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