Hilfe bei Upgrade-Entscheidung Dualboiler

Diskutiere Hilfe bei Upgrade-Entscheidung Dualboiler im Espresso- und Kaffeemaschinen Forum im Bereich Maschinen und Technik; Liebe Forumsmitglieder, nach etlichem Lesen von Forumsbeiträgen, Erfahrungsberichten anderer Webseiten und Youtubevideos verschiedenster Personen...

  1. n1ck_

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    Liebe Forumsmitglieder,

    nach etlichem Lesen von Forumsbeiträgen, Erfahrungsberichten anderer Webseiten und Youtubevideos verschiedenster Personen bin ich noch immer keinen wirklichen Schritt weiter, sondern hin und her gerissen bzgl. einer Entscheidung.

    Momentan habe ich eine ca. 10 Jahre alte Rocket Cellini mit einer Eureka Specialita und möchte gerne auf einen Dualboiler upgraden. Ich persönlich trinke meist nur Espresso und abundan mal einen Cappucino, meine Freundin ist aber reine Milchtrinkerin, wodurch ein Einkreiser sofort aus dem Raster fällt. Ich wünsche mir beim Upgrade einfach ein wenig mehr Konstanz und Kontrolle bei der Brühtemperatur und dadurch (hoffentlich) bessere Ergebnisse beim Espresso. Außerdem kann ich sehr gut auf den Coolingflush verzichten. Vollständigkeitshalber habe ich hier den Fragebogen und darunter ein paar (favorisierte) Maschinen. Schonmal vielen Dank für eure Unterstützung!

    Welche Getränke sollen es werden:
    [x] Espresso / Cappuccino wie beim guten (!) Italiener
    [x] Americano / Cafe Creme aus der Siebträgermaschine (erhöhter Wasserbedarf)
    [ ] Schümli / Cafe Crème wie aus dem KVA, in verschiedenen Stärken
    [ ] TassKaff wie bei Oma, guter Brühkaffee
    [ ] Moka wie aus der Bialetti
    [ ] sonstiges: _____________
    Falls bekannt: Röstungspräferenzen? (3rd Wave, rustikal, ...) Meist klassisch Schokoladig, aber nicht zu dunkel geröstet. Abundan gerne auch mal helle Röstungen, damit kam ich aber bisher noch nicht wirklich super klar.

    Budget für die Espressomaschine : Gerne bei ca. 2000€, zur Not geht auch etwas mehr.

    Welchen Bedarf hast Du im Schnitt, wofür soll die Maschine ausgelegt sein?
    2-4 Getränke am Stück (Parallelbedarf)

    5-10 Getränke am Tag insgesamt

    Anteil Milchgetränke in %: 33
    Kann / soll Milchschaum extern erzeugt werden? (Aerolatte, Frenchpress, ...) nein - ungern, alleine für das Baristafeeling

    Charakter: Bist Du eher der experimentierfreudige Typ (neugierig auf verschiedenste Bohnen) oder eher konservativ (einmal ne passende Bohne gefunden und dieser treu bleiben)? Was wäre Dir sonst wichtig?
    • Meist bleibe ich aus Gemütlichkeit bei einer Bohne, habe aber auch Experementierphasen, in denen ich des Öfteren verschiedene Bohnen mit verschiedenen Röstgraden kaufe
    Nutzungsprofil: Wer oder wie viele Personen bedienen die Maschine? Was haben die für Vorlieben?
    Nutzung im Büro oder privat / beides?
    • nur Privat von mir und meiner Freundin genutzt
    Sonstiges:
    Ist vor Ort eine Servicewerkstatt vorhanden?
    • in Hannover eher rar. Ein paar Läden gibt es, ich habe aber auch schon eine sehr unfreundliche Bedienung erlebt in einer Werkstatt bei mir um die Ecke und eine Weitere fällt mir nicht ein.
    Ist das für Dich relevant?
    • Sicherlich hilfreich, meine Rocket habe ich aber auch alleine entkalken und warten können. Solange keine Probleme mit der Elektronik sind, sollte ich das alleine hinbekommen.

    Kannst Du Aufheizzeiten von bis zu 30 min mit Deiner Spontanität vereinbaren?
    • eher ungern, schnellere Aufheizzeiten wären schön, aber kein Ausschlusskriterium
    Ist die Verwendung einer Zeitschaltuhr / WLAN-Steckdose denkbar, um Vorheizzeiten von bis zu 30 min zu überbrücken?
    • Ja, meine Maschine läuft bisher auch über eine Zeitschaltuhr
    Was soll die Maschine sonst noch können?
    Da sind jetzt schon einige Fortgeschrittenen-Fragen dabei, fülle nur aus, was für Dich relevant ist bzw. was Du beantworten kannst.
    X => will ich
    O => gerne, aber kein muss

    [x] Genau regelbare Temperatur (PID)
    [O] Energieeffizient / stromsparend
    [X] Preinfusion (automatisch, manuell, variabel)
    [X] Gleichzeitig Wasser / Dampf ohne Wartezeiten nach Kaffeebezug
    [O] Aufheizzeiten relevant?
    bis zu 30 min, je nach System. Aufheizzeiten unter 5 min. sind nur Werbeversprechen, weil das ganze System auf Temperatur kommen muss, nicht nur das Kesselchen.
    falls ja: 5 - 10min [ ] . kleiner 20min [O] . deutlich kleiner als (E61-typische) 30min [O]
    [] Mengenautomatik (Volumenmessung)
    [X] Wasserbezug für Tee / Americano
    [ ] Platzsparend; Maximaler Raumbedarf (auch: Oberschränke als Begrenzung) ________
    [] Wassertankentnahme wichtig? (oben, seitlich)_____________
    [ ] Kippventile
    [ ] Drehventile
    [ ] Flow- / Pressure-Profiling
    [O] Wartungsarm
    [O] DIY-freundlich
    [ ] Festwasser (z.B. Gastroanforderung)
    [ ] Mehrgruppig (z.B. Gastroanforderung)
    [ ] Temperatursurfen
    [ ] Farbig oder Chromwürfel / Design
    [ } Sonstiges, was Dir wichtig ist:
    Ich mag eig. den klassischen Chrombomberlook, bin aber auch anderen Sachen ggü. offen. Gerne mit Kesselisolierung und abschaltbaren Dampfboiler. Ich möchte einfach gerne leicht und konstant guten Espresso brühen.

    Was darf keinesfalls sein? (Ausschlusskriterien)
    Ich würde gerne auf eine E61-BG verzichten, aber bei guten Argumenten ist das kein Ausschlusskriterium. Ich habe leider keine Möglichkeit auf Festwasser und weiß auch nicht, wie die Situation sich in der nächsten Zeit ändert - daher eher eine Maschine mit Tank oder mit FW-Option. Ich hatte auch schon die Überlegung eine FW-Variante mit externem Tank zu betreiben und evtl. einer Pumpe für den PI-Druck, aber das Praktikabelste ist das sicherlich nicht.

    _______________________________________
    zuletzt noch ein paar Kenntnisfragen:

    Ich habe eine Grundkenntnis der verschiedenen Geräteklassen, wie z.B. Einkreiser, Zweikreiser, Dualboiler, Thermoblock und weiß, was die Begriffe bedeuten
    ja

    Ich habe Erfahrung mit Espressozubereitung
    ja
    Falls ja: welche? Womit?
    Bisher Rocket Cellini

    ____________
    Meine bisherigen Rechercheergebnisse haben folgende Maschinen in meine engere Auswahl gebracht:

    La Spaziale (Mini) Vivaldi
    + schnelle Aufheizzeit
    + keine E61
    + Temperatur steuerbar
    + anscheinend sehr Bedienerfreundlich
    + gute Reproduzierbarkeit
    + gutes Preis-Leistungsverhältnis
    o keine Preinfusion (bei der Mini - aber nachrüstbar)
    o Optik gewöhnungsbedürftig (leider steht sie zur Wand, sodass die schöne Rückseite nicht zur Geltung kommt)
    o "nur" Vibrationspumpe
    o die FW-Variante nur mit externem Tank möglich
    - keine FW-Option (bei der Mini)
    - anscheinend wackelndes Manometer
    - keine Kesselisolierung

    Lelit Bianca
    + viele Einstellungsmöglichkeiten (Temperatur, PI)
    + Paddle
    + Viel Leistung für wenig Geld
    + Wechsel zwischen Tank und FW möglich
    + Rotationspumpe
    + viel Zubehör
    o modifizierte E61
    - Optik und Tank gewöhnungsbedürftig - wirklich unschön finde ich die Standfüße

    (evtl.) Dalla Corte Mini
    + anscheinend sehr durchdachte BG-Konstruktion
    + Temperatur steuerbar
    o etwas über Budget
    o "nur" Vibrationspumpe in dem Preisbereich
    - kein Heißwasserauslass
    - der Tank ist echt gewöhnungsbedürftig, vor allem bei 2.500€

    Bezzera Matrix DE
    + viele Einstellungsmöglichkeiten (Temperatur, PI, Start)
    + keine E61
    + Design (Ich stehe auf LEDs und es ist einfach mal was anderes)
    + Rotationspumpe
    + Tank und FW möglich
    o unschlüssig wg. Display - finde ich eig. Cool, aber ein wenig Unsicherheit herrscht da doch bei mir
    o etwas über Budget
    - Plastikknöpfe scheinen Abnutzungsprobleme zu haben
    - keine Werkstatt in der Nähe, wenn mal etwas sein sollte
    - Updates der Firmware anscheinend nicht von Privatpersonen aufspielbar

    Für mich raus sind:
    Rocket R58 (neues Modell) - Standfüße und Display wirklich seltsam
    Alle Profitec-Varianten - reine Designfrage ehrlich gesagt

    Leider weiß ich in Hannover und Umgebung keine Anlaufstelle, an der ich die Maschinen mal in Natura sehen und anfassen kann. Bei OneKitchen und La Crema stehen nur eine begrenzte Anzahl an Maschinen und bei einer der genannten Adressen hatte ich bereits eine sehr unschöne Begegnung, wodurch sich diese Option für mich zerschlägt. Evtl. habt ihr auch noch ein paar Tipps, wo man die Maschinen mal begutachten kann.

    Ich mag es gerne so einfach wie möglich, möchte es aber auch nicht bereuen, gewisse Extras bei der neuen Maschine nicht dabei zu haben. Ich habe ein wenig Sorge, dass die vielen Möglichkeiten bei der Bianca mich auf Dauer überfordern oder frustrieren. Diese bieten aber natürlich auch einen großen Mehrwert, wenn man den Dreh erstmal raus hat.

    Wie dem auch sei, evtl. habt ihr ja noch ein paar Ideen/Anregungen und könnt mir bei der Entscheidung weiterhelfen. Vielen Dank und liebe Grüße,

    Nick
     
  2. #2 Karl Raab, 15.07.2020
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    Eigentlich wäre ja die R58 für einen Cellini User, vor allem wenn man das die Design Philosophie von Rocket zu schätzen weiß (aus dem Grund hab ich die Mozzafiato genommen, eine der schönsten Maschinen am Markt m.M.n.) die natürliche Wahl. Kann das mit den Fußen der neuen R58 allerdings nachvollziehen. Passt irgendwie weder zum bisherigen Rocket Design noch zu der Maschine. Vielleicht kann man die gegen die R60 bez. Mozza Füße tauschen? Das Display sollte allerdings kein Problem sein, weil man es abmachen kann....
     
  3. #3 Espressojung, 15.07.2020
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    Die Drehknöpfe sind ja der Hammer, gibt es die auch noch größer:D
     
  4. #4 Karl Raab, 15.07.2020
    Zuletzt bearbeitet: 15.07.2020
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    Die Drehknöpfe sind eine Reminiszenz an die Bakelit-Knöpfe der Faema Ur-E61 von 1961....Sind übrigens auch bei Rocket aus Bakelit!

    E61_600x600.jpg

    P.S.: Die Drehköpfe sind übrigens sind keine Drehventile sondern sog. "Non-Compression Valves". Man braucht sie deshalb nicht zuzudrehen, sondern nur soweit drehen bis die Feder entspannt ist. Technisch sind die eher näher an einem Kipphebel als einem Drehventil, aber mit viel schönerer Optik und Haptik...
     
  5. #5 KallePelle, 15.07.2020
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    Hi,
    vielleicht ist eine Ascaso Steel Duo PID noch eine interessante Alternative; keine zwei Boiler aber zwei Thermoblocks und damit stromsparender. Außerdem PID, einstellbare Preinfusion, vergleichsweise schnelle Aufheizzeit, der Dampf-Thermoblock kann separat abgeschaltet werden, Heißwasserauslass, Wasserleitungen aus Edelstahl, programmierbare Mengenautomatik. Nicht ganz so dampfstark wie große Boiler, guter Milchschaum geht aber natürlich trotzdem.
    Viele Grüße
     
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  6. #6 Espressojung, 15.07.2020
    Espressojung

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    Das mag ja alles sein, aber selbst die Drehköpfe sollten sich doch auch harmonisch in das Gesamtbild einfügen - oder nicht?
    Das ist zumindest eine Meinung.
     
  7. Tobzen

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    In Hannover ist die Möglichkeit, in Fachgeschäften was anzusehen, tatsächlich recht eingeschränkt. Meines Wissens nach gibt es nur die beiden von dir angesprochenen, andere sind mir auch nicht untergekommen. Da bleibt eigtl nur ein Ausflug nach Hamburg oÄ oder eben online informieren, entscheiden, online bestellen.
     
  8. #8 Lecker Schmecker, 15.07.2020
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    Die Auswahl an Händlern in Hannover ist wirklich so ziemlich mager. Die nächste Möglichkeit wäre "Bader kommt" in Hildesheim bei denen weiß ich aber nicht, ob die eine Maschine deiner Auswahl führen. Meine Maschinensuche hat mich bis nach Hamburg geführt, wo es einige Händler gibt.

    Die Dalla Corte Werksvertretung sitzt in Hamburg
    Espressosociety führt Dalla Corte und Bezzera
    Cucinaria führt Bezzera
     
  9. #9 Karl Raab, 15.07.2020
    Karl Raab

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    Hab mit denen überhaupt keine Probleme. Im Gegenteil, die sind ein "Signature Element" des Rocket Designs. Da ich hab ich mehr Probleme mit Maschinen die aussehen als kommen sie direkt aus der Abkantmaschine und haben dann noch Kippschalter und Leds direkt aus dem Conrad Regal.....Aber jedem das Seine!

    rocket-espresso-mozzafiato-cronometro-r.jpg
     
  10. Tobzen

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    Dalla corte gibts ja auch bei Caffè a due in Magdeburg, mitm Zug einigermaßen zu erreichen aus Hannover. Ob es noch ne Mini gibt, weiß ich aber nicht.
     
  11. #11 Lecker Schmecker, 15.07.2020
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    Auf der DC Deutschland Homepage ist die Mini nicht mehr zu finden. Es könnte gut sein, dass die Maschine gar nicht mehr gebaut wird.
     
  12. Jopa

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    Hallo Nick,

    zu deiner Auswahl bist du ja selbst schon sehr weit gekommen und es geht schon um kleinere Details der Maschinen.

    Als langjähriger Vivaldi Nutzer kann ich zu der Maschine eigentlich nur sehr Gutes sagen.

    Einige Anmerkungen zu deinen oben genannten Pros/Cons zur Vivaldi:
    Die Festwasservivaldi hat sogar eine einstellbare Preinfusion mit Leitungsdruck.
    Ich hatte ne Mini-Vivaldi (Tank und Vibrationspumpe) und jetzt eine Dream mit Festwasser und Rota. Wenn möglich nimm eine Festwassermaschine. Für mich ist es viel mehr Komfort und die Ergebnisse sind auch leichter in guter Qualität zu erziehen.
    Ich empfehle dir auch einen Wasseranschluss. Mit dem John Guest System ist das mit wenig handwerklichem Geschick eigentlich auch fast überall möglich. Du brauchst nur einen 6mm Schlauch. Der passt auch hinter Abschussleisten.
    Die Isolierung ist auch recht schnell angebracht, wenn das ein Muss ist.
    Mein Manometer hat übrigens nie gewackelt.

    Für mich also eine klare Empfehlung.

    Zu den anderen Maschinen habe ich leider keine Erfahrungswerte.

    Gruß,
    Joachim
     
  13. n1ck_

    n1ck_ Mitglied

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    Danke schonmal für die Tipps und Hinweise. Zur Rocket: an sich mag ich das Design der Rocket, aber die Füße, die Tassenreling und das Display stören mich doch sehr und dann eben eine E61 zu dem Preis. Da finde ich Konkurrenzangebote wie z.B. die Bezzera oder Lelit eleganter gelöst und technisch ein wenig weiter für weniger Geld. Daher schied die Rocket für mich auch zu Beginn aus.

    Zur Ascaso: mit der habe ich mich bisher noch nicht wirklich auseinandergesetzt, da eben "nur" ein Zweikreiser. Ich werde mich aber mal tiefergehend damit beschäftigen, die reinen Daten klingen ja schonmal gut, danke!

    Zur Vivaldi: Ich lese immer wieder davon, dass FW besser als die Tankvariante ist. Deswegen hatte ich auch überlegt, die FW-Vivaldi mit einem externen Tank zu betreiben und dann evtl. vorerst auf die PI zu verzichten oder mit einer Pumpe (z.B. Flowjet) den Druck zu erzeugen für die PI. Ich muss mich aber auch nochmal mit dem John Guest System auseinandersetzen, das könnte ich ja für alle Maschinen nutzen.

    Möglicherweise werde ich nochmal einen Tagesausflug in Richtung Hamburg machen, aber ich denke, dass meine Entscheidung im Internet fallen wird.

    Hat denn jemand Erfahrungen mit der Vivaldi und der Bianca und kann Vergleiche im Nutzungsverhalten ziehen? Ich denke, dass die Vivaldi relativ leicht bei der Reproduzierbarkeit von guten Ergebnissen ist und habe die Befürchtung, dass das bei der Bianca wg. des Paddles nicht der Fall ist oder liege ich da falsch? Optisch muss ich ehrlicherweise sagen, sind beide ein Kompromiss für mich. Aber da bin ich sicherlich auch etwas eigen und es wird nicht die eine Supermaschine geben.
     
  14. #14 KallePelle, 16.07.2020
    KallePelle

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    Moin,
    die Ascaso ist kein Zweikreiser, sondern der Funktion nach quasi ein Dualboiler. Aber eben nicht mit zwei Boilern, sondern mit zwei Thermoblocks - einer für Kaffee/Wasser, einer für Dampf.
    Viele Grüße
     
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  15. #15 Karl Raab, 16.07.2020
    Karl Raab

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    Ein Dualboiler ist ja technisch gesehen auch ein Zweikreiser, nur das die beiden Kreise unabhängig sind, genau wie der Ascaso Duo...
     
  16. Jopa

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    Mal eine Frage dazu..
    Wie Leistungsfähig sind eigentlich die Thermoblocks für die Dampferzeugung in den Siebträgermaschinen im Vergleich zu einem richtigen Kessel?
    Mit Thermoblocks habe ich nur Erfahrung aus Kaffeevollautomaten. zB Bosch/Siemens hatten einen eigenen Thermoblock zur Dampferzeugung ab der 60er Serie verbaut. Die Dampfleistung ging zwar irgendwie zum Schäumen, hatte aber nichts mit der Leistung eines Kessels gemeinsam.
    Das waren ja aber auch KVAs.
    Wie sieht das bei den Siebträgern, wie der Ascaso aus?
     
  17. #17 Brewbie, 16.07.2020
    Brewbie

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    Hui, Wespennest... Popcorn anyone?

    Oder doch lieber der Verweis auf den Ascaso Fred zur Steel Duo PID, in dem bereits ganz ganz ganz viel über diese Maschine (und über ihre neue Schwester mit eigenem Dampfboiler) geschrieben steht? Regnet ja eh heute, da hat man ja Zeit zum lesen ;)
     
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  18. Jopa

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    Ups, dann will ich das mal schnell wieder beenden. Das es da einen eigenen Thread gibt, ist ein guter Hinweis. Dann werde ich das mal da nachlesen und hier muss ja niemand mehr darauf antworten :D

    Gibt es eigentlich auch einen Thread über gute Haushalts-Popcorn-Maschinen?
     
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  19. #19 Karl Raab, 16.07.2020
    Zuletzt bearbeitet: 17.07.2020
    Karl Raab

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    Nur mal als Hinweis: Es hat schon seinen Grund warum die auch noch die "neue Schwester mit eigenem Dampfboiler" rausgebracht haben...:)
     
  20. #20 KallePelle, 16.07.2020
    KallePelle

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    Kann man darauf nicht rösten? :D

    Zur Ascaso: Da ist keine Dampfpower hinter, wie bei einer Cimabli M21, gibt aber einige Videos, auf denen man gut sieht, dass Milchaufschäumen mit der Ascaso kein Problem ist. Dauert halt etwas länger.

    Viele Grüße
     
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