Hydraulische Gruppe und Leitungsdruck

Diskutiere Hydraulische Gruppe und Leitungsdruck im Restaurierungen und Raritäten Forum im Bereich Maschinen und Technik; Hallo, wer kennt sich mit Maschinen aus, die den Brühdruck über eine hydraulische Gruppe, also ohne Vibrations- bzw. Rotations-Pumpe, erzeugen?...

  1. bica

    bica Mitglied

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    Hallo,
    wer kennt sich mit Maschinen aus, die den Brühdruck über eine hydraulische Gruppe, also ohne Vibrations- bzw. Rotations-Pumpe, erzeugen? Im Prinzip funktionieren sie wie eine Handhebelmaschine, nur dass die Spannkraft der Feder durch den Wasserdruck der Zuleitung ersetzt ist. Mich interessiert, ob bei diesen Maschinen der Brühdruck sich in Relation zum herrschenden Wasserleitungsdruck in der Zuleitung regelt, oder ob er unabhängig davon aufgebaut wird. Ich habe dazu, selbst von Experten, bislang widersprüchliche Aussagen bekommen. Selbst ausprobieren kann ich es nicht, da meine Maschine noch "in Arbeit" ist. Nach meiner Einschätzung sollte der Brühdruck sich relational zum Leitungsdruck verhalten, und die effektive Drucksteigerung sich aus dem Verhältnis der Grundfläche des Kolbens im Hydraulikzylinder zu derjenigen des Kolbens in der Brühgruppe ergeben. Da käme man bei meiner Cimbali M20 auf ein Verhältnis von ca. 1:4,75 (ich glaube, das entspricht auch genau dem Wert, mit dem die M20 Hebelmaschine arbeitet) und man müsste mit einem Wasserdruck aus der Zuleitung von 1,75 Bar den korrekten Brühdruck (ca. 8,3 Bar) erhalten. Was meint ihr?
     
  2. blu

    blu Mitglied

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    hallo bica,

    mir war es bisher nicht bekannt, dass es maschinen gibt, die den leitungsdruck verwenden - stellst du mal ein foto ein? mir ist gar nicht klar, wie solch eine "hydraulische gruppe" funktionieren koennte.

    was du meinst, ist denke ich das prinzip einer autohebebuehne. vereinfacht:

    [​IMG]

    das kann so in der kaffeemaschine nicht funktionieren, denn der druck ist im system ueberall gleich gross, es ist lediglich so, dass man links eine kleine Kraft aufwenden muss (dafuer einen langen weg), hingegen rechts mit grosser kraft gehoben wird (dafuer nur ein kleiner weg). es gilt aber im ganzen system: F1 / A1 = F2 / A2 = p (druck = kraft/flaeche)

    lg blu

    ps vor 2-3 wochen hat mir doch ein schurke die hebel-m20 bei ebay weggeschnappt (435 euro) - das warst nicht du :wink: ?
     
  3. bica

    bica Mitglied

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    Hallo blu,
    habe leider kein Foto, aber hier http://parts.espressoresource.com finden sich Explosionszeichnungen. Die Maschine hat 2 Wasserkreisläufe, also 2 Zu- und 2 Abläufe. Einer für den Kessel und den HX und einen weiteren für die hydraulische Gruppe. Über dem Dosierer, also im vorderen Bereich der Tassenablage, sitzt ein Zylinder auf, mit einem Querschnitt von ca. 12 cm. Hier kommt Wasser mit Leitungsdruck rein und drückt den oberen (hydraulischen) Kolben nach untern. Dieser Druck wird auf den Kolben der Brühgruppe übertragen. Dessen Querschnitt ist aber mit 5,5 cm 4,5mal so gering. Ergo ergibt sich eine Steigerung des Drucks ums 4,5fache, mit der der unteren Gruppenkolben das Brühwasser durch den Siebträger drückt. Das funktioniert natürlich nur, weil auch am Wasserauslass des Kreislaufs aus der hydraulischen Gruppe noch ein Expansionsverntil sitzt. Meine Frage ist jetzht, ob der erzielte Brühdruck nur von der richtigen Einstellung des Expansionsventils abhängt, oder auch vom Wasserdruck der Zuleitung zum Kreislauf des Hydraulikzylinders.
    Grusz, Ronald
     
  4. #4 gunnar0815, 23.04.2006
    gunnar0815

    gunnar0815 Mitglied

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    Hört sich so an wie du das Beschreibst das wenn du den Minimaldruck hast z. B. 2 Bar der Überdruck durchs Expasionsventil dann entweicht. Müßte eigentlich gehen. 2 Bar hat man immer und alles andere geht über das Expasionsventil raus ist also über das steuerbar.
    Ist ja eine interessante Technik
    Gunnar
     
  5. bica

    bica Mitglied

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    also hier noch mal eine Explosionszeichnung der hydraulischen Gruppe[​IMG]
     
  6. #6 sven-karlsen, 25.04.2006
    sven-karlsen

    sven-karlsen Gast

    Hallo Bica,
    die letzte illustration hilft leider nicht in dieser zusammenhang, - man muss über das ganze hydraulischer system ein diagram haben, um zu sagen ob die leitungsdruck an den brühdruck einfluss haben.

    Nehmen wir an, das die verstärkung durch die kolbenverhältnisse ungefär 4.5 ist, und das die wasser durch die kaffee mit eine druck von ungefähr 9,5 bar durchlaufen muss, dan sollte das druck an die primäre seite (grose kolbe) mehr als 2 bar sein. Ob dies möglich ist, kanst du sicher von typenschein lesen, aber ich glaube es nicht ... normalerweise liegt der ketteldruck um ca. 1,5 bar.

    Also gibt es - wie ich es sehen - mehrere möglichheiten: die maschine bräut vielleicht mit eine drück von ca. 6,75 bar, und anwendet dafür das ketteldrück, oder es anwendet die druck an die versorgungslinie/festwasseransluss (ein pumpe ist natürlich auch möglich, aber warum denn ein dampf-kolbe anwenden?). Letzer möglichheit ist, das die maschine eine "hochdruck-kammer" habe, in den eine druck von (9,5/4,5 = 2,1) bar erreicht ist?

    Übrigens bekommt ich nächster woche ein Schärf die auch ein "dampf-kolbe"-technik anwendet, - wenn du dan schon nicht dein maschine bekommen hast, will ich dir von die systeme des Schärf informieren ;-)

    Hmmm - eigenlich dürfte man ja sowas wissen ... die princip des La Cimbali 20 ist doch gar nicht etwas neues, sondern es ist eine die grose "milestones" in die entwicklung des espresso-maschines. Leider findet ich - wie immer - das historishe technisher dokumentation des espresso-maschinen schwer zu finden ist.
     
  7. #7 koffeinschock, 25.04.2006
    koffeinschock

    koffeinschock Mitglied

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    mir war, als ob in den tiefen des boards ein artikel schlummert, in dem sowas beschrieben wird. wenn ich mich recht erinnere, gehts darum, daß wohl der leitungsdruck verwendet wird. der ist üblicherweise weit über 2 bar - 4-6bar sind eher die regel...
     
  8. bica

    bica Mitglied

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    hallo sven-karlsen,
    danke für die Antwort, aber da bestehen wohl immer noch zuviel Unklarheiten. Das in den Hydraulikzylinder einlaufende Wasser kommt nicht aus dem Kessel (der hat ja in der Regel < 1,5 bar), sondern direkt aus einer zweiten Zuleitung von meinem Wasseranschluss (1 Zuleitung für den Kessel und den HX und 1 Zuleitung zum Hydraulikzylinder). Dort liegt also auch nicht der Kesseldruck an, sondern unmittelbar der Hauswasserleitungsdruck bzw. der Druck, den ich am Druckminderer einstelle. Da ich nun einen Brühdruck zwischen 8 und 9 bar wünsche, müsste der Druck aus der Zuleitung doch auf 1,75 bis 2 bar eingestellt werden, wenn das hydraulische System mit dem Faktor 4,5 diesen Druck vervielfacht.
    Von den Maschinen von Schaerf habe ich auch schon gehört und gelesen. Die machen ja Werbung für dieses System, das die Vorteile der Hebel/Kolbenmaschine (sehr gleichmäßiger Brühdruck, geringe Anfälligkeit) mit der Benutzerfreundlichkeit (kein Hebelziehen) einer Pumpenmaschine durch eben dieses hydraulische Prinzip erreicht. Nachteil des Prinzips ist natürlich der Wasserverbrauch (denke mal so 300ml pro Brühvorgang wird man einkalkulieren müssen).
    Grusz, Ronald
     
  9. Hermo

    Hermo Mitglied

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    Das wirst Du doch ganz einfach sehen, sobald Du die Maschine betriebsbereit hast.
    Leg Dir noch ein Siebträgermanometer zu und dann mach einen "Probelauf" mit zwei bar Leitungsdruck. Dann siehst Du ja, welcher Brühdruck dabei herauskommt.
    Ich würde bei einer Maschine mit hydraulischer Gruppe sowieso einen einstellbaren Druckminderer vor der Maschine einbauen.
    Dann kannst Du den Brühdruck regeln, wie Du lustig bist.

    Gruß, Hermann
     
  10. bica

    bica Mitglied

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    Hallo Hermo,
    Klar, mit einem Siebträgermanometer ist das kein Problem. Ich wollte aber keine 50 Euros in ein solches Teil investieren, nur um einmal den Brühdruck zu testen und ggf. den Druckminderer zu kalibrieren - vorausgesetzt der Brühdruck hängt wirklich vom Leitungsdruck ab. Habe dazu, wie gesagt, auch unterschiedliche Meinungen von Fachleuten. Und: warum benötigen die 2 oder mehrgruppigen hydraulischen Maschinen von Cimbali dann keinen Druckminderer? So stehts jedenfalls im Anschlussschema aus meinem original Cimbali Installationsheft.
     
  11. #11 sven-karlsen, 25.04.2006
    sven-karlsen

    sven-karlsen Gast

    Hallo Ronald,
    Versteh ich dich hier korrekt: es gibt zwei regulierbare ventilen in deine maschine: ein druckminderer an die gemeinsamme wasserzugang, und eine expansionsventil an die ausgang von die kolbe?

    Jetz rate ich, aber denn stelle ich mir vor, das die eigentliche regulierung mit das expansionsventil gemacht ist, und das man an den druckminderer nur sicher machen muss, das die zulaufdruck hoch genug ist (also solte es ein kleine überdruck geben).

    Beim einstellung wollte ich zuerst ein etwas grosse druck an den druckminderer einstellen, den das korrekte bräudruck mit expansionsventil justieren, und danach druck an den druckminderer justieren bis zum kleinsten acceptierbare wasserverluss von den expansionsventil (ein tropfen pro sekunde or so?).

    Sonst: an das problem mit den wasser(über)verbrauch hab ich gar nicht gedacht, - ich habe nur ein interessantes stück von mekanik gesehen, und dann gekauft ;-) ... aber vielen dank für diese pointe zu machen!
     
  12. blu

    blu Mitglied

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    dir reicht ein manometer zum aufschrauben auf den siebtraeger (anstelle des auslaufes).

    lg blu
     
  13. #13 steffenk, 25.04.2006
    steffenk

    steffenk Mitglied

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    So ist es. Ich habe mir eine 3/8" Muffe und ein Manometer für ca. 15 Euro vor Ort gekauft. Mit ein bisschen Teflon funktioniert das prima.

    Gruß
    Steffen
     
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