...ich bin frustriert... - Haushaltsmaschine vs. gastro-kram

Ich hab mal Postings einfach reinkopiert, da gleiches/ähnliches Thema...

Auszug aus dem unten aufgeführten Thread.
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Geschrieben: Okt. 24 2002,19:01
Hallo Markus,

es gibt schon einen Unterschied in der Qualität des Wassers, ob es Stunden oder Tage im Kessel verweilt und dabei ständig durch die Heizintervalle auf Themperatur gebracht wird....das ist ohne Zweifel so, die Frage ist ob einem dies egal ist....

Alte Hebelmaschinen > 10 l Kesselvolumen machen einen wunderbaren Espresso ohne Beigeschmack, vorausgesetzt, sie werden mit entsprechendem Durchlauf in einer Bar gefahren, dabei findet eben ein permanenter Austausch durch Zufuhr von Frischwasser statt....ansonsten hinkt der Vergleich.

Die Vibiemme Domobar hat einen 1,5 l Boiler, davon sind ca.1 l für das Brühwasser, das Restvolumen wird für den Dampf gebraucht. Das gesamte Wasser wird bei der Domobar mittels Dampftaste ab und zu ( Zweitemperatur) auf 120° gebracht..
Deshalb bietet ja die Wärmetauschertechnik in dieser Hinsicht Vorteile, sie erhitzt `nur` das benötigte Volumen von ca. 50-150ml und garantiert dadurch schon eine bessere Qualität....somit auch für den Espresso.....
Das kann jetzt einem am ..... vorbeigehen, dann ist das auch ok. Nur kann man z.B. keinem Teetrinker erzählen, es macht wohl nichts aus, ob sein Wasser nun 10-20 x erhitzt wird oder nicht, ....und warum soll der Espresso vom Niveau nicht mit dem Tee mithalten können.....
Nun gut, ist alles Ansichtssache...

Gruss---Helmut



Geschrieben: Okt. 22 2002,23:13

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Hallo Craig,

ich möchte Dir den `Zauber`der Maschine nicht nehmen..
Mir gefällt diese Maschine auch sehr gut. Zudem ist sie auch technisch vom Innenleben her sehr gut aufgebaut. Ich hatte mich auch mal um diese Maschine `gekümmert` bzw. sie in Augenschein genommen...
Aber Fakt meinerseits ist:
Die Maschine wurde für einen höheren Durchsatz an Espressi konzipiert.
Das heisst, um in den `Genuss`des 1,4 l reinen Kaffeewasser-Kessels zu kommen, müsste ich ein kleines Cafe` versorgen können. Denn dies ist der Vorteil der Maschine, sie hat 2 getrennte Kessel:
1 Kessel nur für Heisswasser/Dampf
1 Kessel nur für Kaffeewasser
Damit lässt sich wohl ein themperaturbeständigeres Brühwasser produzieren, das ist ohne Zweifel so und auch ein klares Plus.
Aber den tatsächlichen Vorteil spielt diese Maschine eher in der Bewältigung eines höheren Durchgangs an Espressi innerhalb kurzer Zeit aus. Verfügt sie doch ein Reservoir von 1,4 Liter Kaffeewasservolumen ( Brühwasser).
Eine vergleichbare Zweikreissmaschine hat im Schnitt ein Kaffeewasservolumen (Brühwasser) von ca. 50-150 ml im Wärmetauscher.
Dieser Vorteil der Reneka kehrt sich im Hausbetrieb bei ca. 4-10 Espressi am Tag, eher ins Nachteil...
Das Brühwasser wird nicht so oft, und damit nicht so `frisch` wie in einer Zweikreismaschine ausgetauscht.
Damit kommt sie bei einer ca. 4-10 Espressi Nutzung pro Tag schon eher an die Problematik einer Einkreismaschine mit ähnlichem Kesselvolumen heran was die Brüheigenschaften des Wassers anbelangt.
Man hat mit der Reneka nun eine super Maschine zuhause, aber ihren wahren Vorteil kann man nicht nutzen.....

Gruss---Helmut
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Hier der Thread--->
Reneka

 

[color=#000080ost_uid0]LM = La Marzzocco, das Flaggschiff der Dualboiler Fraktion.

Dual Boiler heisst getrennte Heizung.
Zweikreiser ist leider eine im Deutschen übliche Bezeichnung für Wärmetauscher Maschinen, die nicht korrekt aber üblich ist, noch ein Grund HX zu schreiben ;-)

cheers
afx

 

Wenn wir uns hier schon um korrekte Terminologie bemühen:
Dual Boiler = 2 Kessel (auch Maschinen mit 'nur' Wärmetauscher können 2 Heizkörper haben z.B. GAGGIA)
2-Kreis System bezieht sich auf 2 (getrennte) Wasserkreisläufe, der Ursprung der Bezeichnung stammt aus Italien (systema circuito duplice). Insofern ist die Bezeichnung völlig ok.
L.

 

[quoteost_uid0="Holger Schmitz"]Tja, wenn ich das mal wüßte.
In dem Troubel hat mich der Maschinentyp eher nicht interessiert, Stefan als heimlicher Beobachter und Fotografierer allerdings schon.

Notfalls rufe ich dort mal hin an und frage nach.

Gruß
Holger[/quoteost_uid0]
Es war eine La San Marco 95..... ::


Gruß
Stefan

 

[color=#000080ost_uid0][quoteost_uid0]Es war eine La San Marco 95..... [/quoteost_uid0]
Thx!
Das erklärt alles, La San Marco hat kleinere Brühsiebe.... ;-}
cheers
afx

 

Jau, das wars. Mit La Marzocco habe ich das wahrscheinlich immer verwechselt da die unter anderem einer der Hauptsponsoren waren.

Hat auf jeden Fall Spaß gemacht mit der Profimaschine und freue mich auf das nächste Jahr ...

Gruß
Holger

 

nur naoch mal so- danke für eure antworten! ist wirklich ein super thread! und ich bin DER FEUERVOGEL...;-) wieso "die" feuervogel???

im übrigen halte ich auch zweikreiser zu hause in jedem fall besser auch ohne milchschaum, wechen dem frischwasser!
den differenzierten geschmack mit meiner jetzigen la uno (grimac) hab ich noch bei keiner einkreismaschine ausmachen können. (alleredings noch nicht die sylvia und gaggia classic coffe getestet).
auch halte ich profisiebe und - siebträger für sehr wesentlich, wenn das espressomachen funktionieren soll ohne großes "rumgebastel"...
und ich finde man kann der überhitzung des e61 kopfes auch ganz einfach dadurch begegnen, indem man die machina auch mal kurz ausmacht! beim nochmaligen anheizen hat der kopf noch ausreichend wärmemenge um recht schnell wieder auf touren zu kommen.
rein technisch ist mir jetzt vieles klarer.
wichtiger als dualboiler etc. fände ich zuhause die genaue "messung" und einstellmöglichkeit von temperatur und druck. oder einfach ein "brühkopfthermometer" für die e61`s... andererseits hat der anspruch diese parameter "im feeling" zu haben auch seinen reiz!!
es ist schon schön, wenn man "seine" maschine intuitiv richtig einschätzen kann. sonst wärs doch auch etwas langweilig, oder?
lg der feuervogel

 

So, mein Premieren-Beitrag hier im Forum. Um allerdings nicht weitere Verwirrung zu stiften, komme ich direkt zum Thema:

Frage an die PID-Fraktion: Kann da mal jemand seine Erfahrungen posten? Nach den ganzen Theorien, die hier im Thread so aufgestellt wurden, scheinen mir die meisten der hier beschriebenen technischen Aufbauten von Espressomaschinen für eine kontinuierliche Temperaturregelung ziemlich ungeeignet. Was dem Regler sicherlich riesige Probleme bereiten wird, sind die ganzen Totzeiten die in den Maschinen vorkommen. Mich würde ja mal ein Temperaturmessschrieb an einer solchermaßen getunten Maschine interessieren. Und wo soll der Sensor denn hin? Oder anders gesagt: Schließt mal einen PID-Regler an Eure Duschbatterie an, der von einem Sensor in der Duschwanne gespeist wird Der dreht solange heiß auf, bis das in der Duschwanne ankommt!

Ich denke, um auf die Anfänge des Threads zurückzukommen, daß die Temperaturkonstanz für den Espresso nur durch Massen an Metall und schiere Kesselgröße kommen kann. Deswegen werden teure Maschinen immer in der Lage sein, besseren Kaffee zu bereiten (machen aber auch einen zusätzlichen Milchaufschäumer unausweichlich IMHO).

Oder die Maschine ist dann wieder so klein (Boilermäßig) und trotzdem leistungsstark (Heizungsmäßig), daß sie fast einen Durchlauferhitzer darstellt. Daher, denke ich, kommen die vielen positiven Bewertungen der Gaggia CC hier im Forum.

Und deswegen werde ich mir die auch kaufen, damit ich meine Signatur füllen und mitdiskutieren kann. Das Lesen in diesem Forum macht auf jeden Fall schonmal Spaß.

Gruß, Andreas

 

Hallo Andreas,

das kann man schon machen, den Temperaturfühler an der Brühgruppe anschließen (wenn ich dich da richtig verstanden hab), aber wenn die Brühgruppe dann auf 92 Grad aufgeheizt ist, hast Du je nach Abstand der Brühgruppe zum Kessel wohl bis zu 180 Grad im Kessel drin. Das ist wohl nicht ganz Sinn der Sache....da hilft entweder eine selbstgebaute Brühgruppenheizung a la Andy Schecter mit einem zweiten PID-Regler oder eben 2 Stunden warten, bis die Brühgruppe genug Wärme vom Kessel aufgenommen hat. Zumindest dauerts bei der Silvia so lang, bei der Isomac Venus (die die Brühgruppe direkt unten am Boiler sitzen hat) geht's wohl in etwa 30 Minuten.

Und da die Tempersturstabilität WÄHREND des Bezugs wohl eher von der Kesselgröße abhängt (Verhältnis von zugeführtem Kaltwasser zu heißem Boilerwasser), weiss ich nicht, ob die Gaggia da die beste Lösung darstellt, die man für das Geld kaufen kann. Jedenfalls bestätigen praktisch alle, die im Board schon mal Silvia/Audrey/Nancy und Gaggia benutzt haben, dass die Silvia da wohl doch besser ist, weil der Boiler einfach größer ist.

LG

Marcus

LG

Marcus

 

Na ja, ohne das jetzt in einen der vielen Gaggia CC - Silvia Kaufentscheidungsthreads abdriften lassen zu wollen (ich versuche mal zu den Anfängen des Threads zurückzukehren):

Vieles, was hier über die beiden Maschinen geschrieben wird, scheint irgendwie Halbwissen zu sein.

Beipiel: Da berichtet der eine, ihm wurde die Rancilio empfohlen, da Messing die Temperatur besser halte - wahr ist: Alu hat eine doppelt so hohe Wärmeleitfähigkeit und dreimal so hohe mittlere spezifische Wärmekapazität.

Lässt man mal alles subjektive beiseite (Psycho-Neuro-Espressologie), sollte jeder Espresso gleich schmecken, bei dem ALLE Randparameter gleich sind.

Die Qualität einer Maschine wird nun danach beurteilt, wie gut sie in der Lage ist, diese Parameter sicherzustellen.

Das ist nun eine Kompromissauslegung, denn nicht zuletzt ist der beabsichtigte Einsatz der Maschine für diese Auslegung zu beachten. Daher ist es eben nicht gesagt, daß eine Gastro-Maschine für den Privatanwender sinnvoll ist, da hier Aufwärmzeiten von mehreren Stunden locker in Kauf genommen werden können, die hohe Wärmekapazität aber auf der Gegenseite dafür sorgt, daß die Temperatur bei Bezug von Espresso nicht einbricht.

Für mich als Privatanwender scheint es aber recht wichtig eine Maschine zu haben, die schnell und zuverlässig aufheizt. Und da ich das (viele) Geld für eine Nicht-Plastik-Zweikreismaschine nicht ausgeben möchte, ist der schnelle Wechsel zwischen Espresso- und Dampfbezug auch sehr wichtig (==> Gaggia :: ).

Ergo: Welche Maschine zu wem passt ist sehr subjektiv. Klingt zwar pseudo-liberal, aber: Hauptsache man ist glücklich mit [bost_uid0]seiner[/bost_uid0] Maschine

Gruß, Andreas

 

[quoteost_uid0="DierdreDipstick"]Ergo: Welche Maschine zu wem passt ist sehr subjektiv. Klingt zwar pseudo-liberal, aber: Hauptsache man ist glücklich mit [bost_uid0]seiner[/bost_uid0] Maschine[/quoteost_uid0]
Hallo Andreas,
meist ist nicht nur der Kauf einer Maschine, sondern auch der Geschmack ist subjektiv.
"Über Geschmack , läßt sich nicht Streiten"
Trotzdem würde ich behaupten, daß sich der Einsatz zweier verschiedener Materialien bei Gaggia(Alu) - Rancillio(Messing-Kupfer) sich nicht nur im Preis, sondern auch im Ergebniss(=Geschmack) bemerkbar macht.
Schau dir mal einen neuen Aluboiler an und einen 1-2 Jahre alten(natürlich regelmäßig+richtig Entkalkt) bzw. vergleiche dies mit KupferBoilern.
Gruß
Alex