Kaffee oder Espresso oder....

AW: Kaffee oder Espresso oder....

Und, wie willst Du die "passende Röstung" festlegen? Deine Geschmacksvorlieben als diktatorische Vorgabe für die gesamte Welt?

Genregrenzen an Geschmacksvorlieben festzumachen, ist kompletter Nonsens und führt zu nix, weil sich die Diskussion um die falschen Dinge dreht. Was für eine Art Kaffee getrunken wird, ergibt sich aus der Zubereitungsart. Ob er Dir dann schmeckt, daraus, ob alles zusammenpaßt. Und darüber kann man dann auch streiten. Aber dieses Geschrei: Das ist kein Espresso. Das ist keine Kunst! Das ist keine Musik! Das ist was für Leute, die gar nicht am Kern der Sache interessiert sind: Ist es gute Musik, gute Kunst, guter Kaffee?

 

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Auch ich würde mir nicht jede Röstung als Espresso zubereiten.

Weder eine schnelle City-Röstung z.B. eines besonders säurehaltigen Costa Ricaners (wie ich sie für Filterkaffeezubereitungen röste) noch eine helle Röstung irgendeines Industriekaffees.

Persönlich mag ich allerdings genausowenig 20-Minuten (oder mehr) Röstungen die in den zweiten Crack reingehen und eine Röstentwicklungszeit von 5 Minuten und mehr haben.

Unsere Röstprofile für Kaffees, die wir für Espressozubereitungen geeignet halten, sind ja größtenteils öffentlich auf unserer Homepage zu sehen.

 

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ich würde gerne noch mal auf den technischen Aspekt von #18 zurück kommen. Kann es sein, dass hell gerösteter Kaffee bei feinstem Mahlgrad nicht den gewünschten Gegendruck bringen kann?

 

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Das Wort "Espresso" bedeutet nur, dass der Kaffee extra nur für dich zubereitet wurde - Senseo fällt demnach auch unter Espresso, genauso wie eine 0,33l French Press in Kombination mit einer entsprechend großen Tasse.
Die gute Bialetti allerdings schon nicht mehr, weil sie mehr als eine Tasse zubereitet, und deshalb heißt das Produkt hier einfach "Caffè" - egal, welche Bohne da nun drin ist.

Das Centro Studi Assaggiatori zertifiziert daher auch Parameter wie Konsistenz und Aussehen der Crema sowie die schon genannten Geschmacks- und Aromenprofile.

 

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Du verwechselst imho Wortbedeutung und -herkunft. :roll:

 

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Allerhöchstens vernachlässige ich Bedeutungsunterschiede in verschiedenen Kulturkreisen. :roll:

 

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@CoffeeDude, finde Deine Begründung auch nicht so ganz tragfähig.

Zumal man in Italien in der Bar Caffè bestellt und keinen Espresso...das Wort stammt doch eher aus nördlicheren Kulturkreisen.

Grüße

gebi_de

 

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Schon klar soweit. Aber man kann ja trotzdem mal übers Ziel hinausschießen.

Denn warum willst Du eine individuelles Geschmacksurteil zur allgemeinen Genredefinition heranziehen?

Monsoooned Malabar hat mE einen schweren Defekt und schmeckt wie das Gegenteil dessen, was ich mir unter Kaffee vorstelle (egal ob als Espresso oder Filter). Ich stell mich doch aber trotzdem nicht hin und sage: Das Getränk ist kein Kaffee, und ich fände es deshalb sinnvoll, daß es auch niemand mehr so nennt.

 

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Und wenn du es machen würdest, wäre das so schlimm?

Im Ernst, manchmal finde ich dieses "wir sind alle tolerant, wir sind alle liberal, wenn jemand Malzkaffee verwendet und diesen 'Espresso' nennt und es ihm schmeckt ist es in Ordnung", welches hier im Forum regelrecht zelebriert wird, übertrieben.

Es ist nicht nur sinnvoll, sondern sogar bitter nötig, dass man klare Grenzen zieht, was sich wie nennen darf. Wo kämen wir denn hin, wenn man für sein Hühnerschnitzel Schwein verwendet, weil es einem besser schmeckt, aber trotzdem darauf besteht, dass man das Hühnerschnitzel nennt? Fändest du es in Ordnung, einen Gin Tonic mit Soda- statt Tonicwasser zu bekommen? Natürlich, keiner kann es dir nehmen, dass dir ein Mixgetränk aus Gin und Sodawasser besser schmeckt, aber dann kann man das doch nicht einfach trotzdem Gin Tonic nennen. Hier werden einfach Definitionen und Unterschiede verwischt, und ich kann keinen Aspekt erkennen, der daran gut sein sollte.

Und da die meisten hier nuneinmal darauf aus sind, den perfekten Espresso herzustellen, ist das ewige, "erlaubt ist, was dir schmeckt" kontraproduktiv. Woher soll jemand wissen, was gut schmeckt und was schlecht schmeckt, wenn er keine Vergleichsmöglichkeit hat? Ich habe auch jahrelang geglaubt, dass das Getränk, das aus meiner AEG EA130 herausgekommen ist, gut schmeckender Espresso ist. War es das? Nein, natürlich nicht. Wäre es schlimm, wenn mir dieses AEG-Getränk trotzdem besser schmecken würde, als richtiger Espresso? Nein, natürlich auch nicht, aber ich darf dann nicht behaupten, dass ich mit meiner AEG "Espresso" herstelle.

Bestes und erschreckendstes Beispiel, wohin das führen kann, ist für mich Olivenöl. Was ein gutes Olivenöl ausmacht ist relativ klar definiert, ohne dabei die unglaubliche Vielfalt, die dabei besteht, einzuschränken. Was ist jedoch passiert? Durch die jahrelange Bombardierung der Konsumenten durch den Handel mit minderwertigem Olivenöl haben die Konsumenten den fehlerhaften und minderwertigen Geschmack dieses Olivenöls "gelernt". Das führt zu der perversen Situation, dass hochwertiges Olivenöl von den Konsumenten mittlerweile als fehlerhaft angesehen und abgelehnt wird! Ist das ein Problem? Ja, ist es. Hier geht ein Kulturgut, das sich über Jahrtausende gehalten hat, innerhalb nur weniger Jahre, durch die massive Penetranz des Handels, verloren. Das Dilemma ist hier wiederum nicht, dass den Konsumenten vielleicht das minderwertige Olivenöl besser schmeckt als das höherwertige, sondern dass das minderwertige Öl als hochwertig verkauft und gepriesen wird.

Ich möchte hier also ein Plädoyer dafür abgeben, ein bisschen mehr Ehrgeiz und Hang zum Perfektionismus zu zeigen. Wenn jemand schreibt, mit 40 Sekunden Durchlaufzeit auf 25 ml zu kommen und ihm das akzeptabel schmeckt und ob das in Ordnung ist, ist es dann wirklich angebracht, demjenigen zu antworten, dass wenn es ihm schmeckt es in jedem Fall in Ordnung ist? Wäre es wirklich diktatorisch, demjenigen zu sagen, dass das falsch ist und es ihm garantiert besser schmecken würde, wenn er gröber mahlen würde und dafür in 25 Sekunden auf 25 ml kommt? Wenn ihm das 40-Sekunden-Getränk trotzdem besser schmeckt, dann soll es so sein. Aber das reflexartige "wenn es dir so schmeckt, wie es jetzt ist, dann lass es so", ohne Aufzeigen von Verbesserungsmöglichkeiten - daran kann ich nichts gutes erkennen.

 

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@theltalpha:
Hast recht mit deInem oben geschriebenen.
Nur fällt es nicht für jedem so zu, Sachen bis zum Ende zu durchdenken bzw sie konsequent auszuführen. mir fiel in letzter Zeit immer wieder auf, daß viele sich einfach zu wenig Gedanken machen. So frei nach dem Motto "erst mal draufhauen, gucken tun wir später". Oftmals ist's dann aber schon zu spät, Pech??

Habe am Anfang auch immer die hoch gelobten EspressoBohnen gekauft. Mich dann aber gewundert, warum der Espresso in Italien aus ner Bialetti mit schaumig geschlagenem Zucker MIR besser schmeckt.
In diesem Sinne.....

 

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Perfektionismus setzt aber voraus, dass es einen Standard für perfekt gäbe, und somit klare Grenzen zwischen richtig und falsch. Diese Definitionen sind aber reine traditionsgetragene Konstrukte, die sich an keiner Objektivität messen lassen. Hätten wir wirklich ein klares, und zufrieden stellendes Bild von Perfektion, und hätten wir es erreicht, bräuchten wir keine Änderungen, keine neuen Maschinen, keine neuen Röster, kein Forum, in dem wir diese Standards in Frage stellen, de- und rekonstruieren.

Die alte 25ml/25s/7g-Regel ist meiner Meinung nach nicht der objektive, zu erreichende Standard der Perfektion sondern bestenfalls ein hilfreicher Ausgangspunkt für einen Weg zu einer subjektiven Zufriedenheit. Denn was, wenn ich sage, dass mir 25ml aus 20g viel besser schmecken? Verfehle ich dann Perfektion? Mache ich schlechten Kaffee? Aber er schmeckt doch besser? Ist es kein Espresso mehr? ... sagt wer?

Ich möchte hier also ein Plädoyer gegen das Dogma der Perfektion, und für mehr Offenheit gegenüber dem Experimentieren und Forschen abgeben. Denn nur so wurde das alte Dogma konstruiert. Es kann somit per se nicht mehr wert sein als jedes neue Konstrukt es ist. Wenn Achille Gaggia sich bei der Legende der Feder, die er in der Hand hielt, gedacht hätte "aber so macht man doch keinen Kaffee"...

 

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"Der" Italiener. Der hat nunmal den Espresso erfunden.
25ml aus 20g sind ein Tripple Ristretto.

Espresso ist nunmal ein schon lange durch Tradition definiertes Getränk.

Wenn dir ein Tripple Ristretto besser schmeckt, warum mußt du ihn dann Espresso nennen?
Nenn es doch, deinen persönlichen Lieblingskaffee 2011, 2.0 oder Amerikanischen Espresso.

Meines Erachtens kommt der Espresso aus Italien, so daß man erstmal mit dieser Urdefinition Erfahrung sammeln sollte.
Erstmal Original Espresso probieren, bevor man behauptet, daß irgendein Phantasiegetränk eigentlich der bessere Espresso sei.

Dann kann man ja zu der Erkenntnis kommen, daß einem der Ur-Espresso nicht schmeckt, sondern einem überdosierter Fruchtsaft besser schmeckt.

Ich würde meinen Gästen niemals einen Ristretto als Espresso andrehen oder irgendwo behapten, daß irgendein Phantasiegetränk eigentlich der perfekte Espresso sei.

Es mag vielleicht für den ein oder anderen ein besseres aus Kaffee zubereitetes Getränk geben, aber der Cafe Espresso ist nunmal durch lange Tradition anders definiert.

 

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Ich finde den "open source" Gedanken beim Rösten und Zapfen eigentlich spannend. Vielleicht lachen wir ja in zwanzig Jahren über den "Ur-Espresso".

Gruss
Plempel

 

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Gut, du meinst also, wie wohl einige andere auch, diese Regel wäre in Stein gemeißelt und so gemeint? Wie ist diese Regel zustande gekommen? Ich kann mir nicht vorstellen, dass sie sich der gute Achille in dem Moment ausgedacht hat, als er die Feder im Schrotthaufen sah. Es muss also ein gewisser Zeitraum da gewesen sein, in dem experimentiert wurde. Und aus diesen Experimenten ist dann diese Regel entstanden. Das ist ihre Grundlage: Experimente und ihre subjektive Beurteilung.

Was gibt ihr also mehr Anspruch, definierend zu sein, als die Ergebnisse weiterer Experimente? Dass dieser Uritaliener (am siebten Gramm schuf er den Espresso, und er sah, dass er gut war) es zuerst gemacht hat? Ist mein Macbook dann auch kein Computer (nur ein generischer elektronikbasierter Gegenstand) und mein Golf kein Auto (nur ein vierrädriges Fortbewegungsmittel)?

Hat dieses Italienerkonstrukt die Regel überhaupt ausschließend definiert? D.h. hat er gesagt mit 14g ist's kein Espresso mehr? Mit 11g? Mit 9g? (ein 1,2857x Ristretto!) Oder haben wir uns das einfach der Bequemlichkeit halber so zurechtgelegt, damit wir nicht weiter rumprobieren müssen und gemütlich sagen können "der macht's falsch".

Ich würde mir nie anmaßen, meinem Espresso irgendeinen anderen Namen aufzusetzen, weil ich meine, ich hätte das Rad erfunden. Ich mach Espresso. Und halt so, wie er mir schmeckt. Ich kenne auch den heiligen Herkunftsgral von Penne all'arrabbiata nicht. Muss ich sie deswegen "irgendwie scharfe Tomatensauce 1.7b, +Kapern edition" nennen?

 

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Man muss immer die ganze Kette vom Kaffeeanbau bis zur Zubereitung betrachten. Und an jeder Stelle in dieser Kette ist ein deutlicher Einfluss auf das Endprodukt möglich.
In diesem Zusammenhang machen die " Normen " dann durchaus Sinn, kann der Kaffeeröster doch seine Röstung für eine Zubereitungsmethode optimieren und jeweils Röstprofile und Blendzusammenstellungen anpassen.
Die Problematik ausschliesslich von der Sicht des Barista aus zu betrachten wird der Sache absolut nicht gerecht. Nimmt man eine klassische ital. Espressoröstung, liegt man in der Regel in der Nähe der vorgegebenen Parameter schon ziemlich richtig.
Der 3Wave Gedanke ist nun, dem Kaffee gerecht zu werden, indem man schon den Anbau, die Ernte, die Aufbereitung und die Röstung an die Besonderheiten des jeweiligen Kaffees anpasst. Werden nun die Röstprofile ( nur als Beispiel, man kann sich auch über die Aufbereitung, Auswahl und das Blending Gedanken machen ) frei gestaltet um das Beste aus dem Kaffee herauszuholen, und wird dann nicht mehr auf die genormte Zubereitungsmethode hin optimiert, machen dann auch die Zubereitungsnormen nur noch wenig Sinn. Dieser Gedanke ist aber nur einem sehr geringen Marktanteil ( 1% ? ) zuzurechnen und bei den 99% ital. Espressi am Markt eine krasse Unterextraktion als Geschmacksache zu verkaufen halte ich schon für ziemlich indiskutabel. Der Grat für einen Godshot ist schon ziemlich schmal.
Wenn wir hier nun alle Parameter zu Experimenten freigeben und jeder nach Gusto dosiert, temperiert und bastelt, verboten ist das ja nicht, können wir allerdings jede Diskussionsgrundlage vergessen.
In dem Zusammenhang halte ich es aber auch für wichtig, das der Röster seine Philosophie kund tut und Zubereitungsempfehlungen ausspricht, damit der Konsument nicht durch unterschiedliche " Röstinterpretationen "
komplett verunsichert wird und herumexperimentieren muss.
Gruss Roger

 

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Der Mac ist genauso nur ein Computer, aber eben kein IMB kompatibler PC,
wie der unterröstete 3rd Wave triple Ristretto nur eine Möglichkeit ist Kaffee zuzubereiten, aber kein Cafè Espresso im ursprünglichen Sinne.