Kaufberatung BZ10 vs QuickMil 04005 Silvano

Diskutiere Kaufberatung BZ10 vs QuickMil 04005 Silvano im Espresso- und Kaffeemaschinen Forum im Bereich Maschinen und Technik; Hallo, eigentlich hab ich ja geglaubt, einen extra Thread „vermeiden“ zu können, da ich mir aber vorstellen könnte, das andere sich die gleiche...

  1. #1 Obignoveno, 22.05.2013
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    Hallo,

    eigentlich hab ich ja geglaubt, einen extra Thread „vermeiden“ zu können, da ich mir aber vorstellen könnte, das andere sich die gleiche Frage stellen, mach ich doch mal einen auf.

    Nach einigen Jahren mit VA und Kapsel, hat mich KW und KN überzeugt, dass ich einen Siebträger will. Die Informationen hier haben mich immerhin schon dazu gebracht, auch mit meiner MondoMio wesentlich besseren Kaffee und Cappu zu produzieren, einfach dadurch auf 25 Sekunden im Durchlauf und nicht mehr als 60° bei der Milch zu achten. Wenn man es weiß, trivial :). Wenn.

    Danke KN!

    Mit dem Profil 1-4 Tassen unter der Woche und 4-6 am Wochenende, Espresso, Americano und Cappu gemixed, würde es ein Einkreiser wie Gagia Classic tun, das ist klar. Bei VA und Kapsel geht mir aber schon immer das Aufheizen und Abdampfen auf den S**k, von daher möchte ich gerne eine Klasse höher.

    Geld ist nicht das primäre Entscheidungskriterium, ich will vernünftiges, aber auch nicht übertriebenes Equipment. Einigermassen haltbar sollte es schon sein. Guten Kaffe können wohl alle, wenn ich denn kann. Abschreckend waren (für meine Frau) die Aufheizzeiten.

    Ich meine, ich habe alles gelesen, was Forum und Wiki der letzten 6 Wochen zu bieten hatte. Das Ergebnis war relativ klar: Bezzera BZ10. Der Thread http://www.kaffee-netz.de/grunds-tzliches/71962-der-einstieg-einige-fragen.html spricht mir da aus dem Herzen. Ein Dualboiler (Vivaldi insbesondere) würden zwar auch passen, bringen aber auf dem Papier wenig Mehrwert pro deutlich mehr €, so das mir die Bezzi bisher als das ideale Maschinchen für den „gehobenen Einstieg“ erschien. Abgrenzendes Kriterium zur 07’er waren Optik und leisere Pumpe.

    Dann bin ich hier im Netz über die Lelit PL60T gestollpert. Hört sich vom Konzept ja sehr vernünftig an. DB (ok, ich will auf dem Thermoelement nicht rumreiten) und PID, in der gleichen €-Klasse wie die BZ10. Die berichteten Überschwinger des PID ließen mich aber grübeln. Eigentlich doppelt unvernünftig, denn wie die Pressostaten und er Termostat der BG so schwingen, will ich lieber nicht wissen.

    Endgültig in Entscheidungsnöte hat mich dann http://www.kaffee-netz.de/espresso-...-quick-mill-04005-silvano-vs-lelit-pl60t.html gebracht. Ich gestehe, das hört sich für ich alles sehr vernünftig an, insbesondere wenn man mit der Zeit zum Nachheizen leben kann.
    Da die Maschinen ja in der gleichen Preisliga spielen und IMHO den gleichen Kundenkreis ansprechen sollen, was sind denn aus eurer Sicht vernünftige Kriterien?

    Ich fasse mal für mich zusammen:

    BZ10
    + Bewährte Technik
    + Reperaturfreundliche „simple Technik“
    + Schwer, kein Festhalten beim Einspannen des ST
    - Langsameres Aufheizen
    - ggf. Cooling flush notwendig

    Silvano
    + Brühboiler und Dampf separat steuerbar
    + Genaue Temperatursteuerung per PID
    + Schnelle (schnellere) Aufheizzeit
    - Leichter, im Video sieht man, wie sie beim Einspannen festgehalten werden muß
    - Komplexere Elektronik, ggf., anfällig
    - Keine bekannte/anerkannte Maschine. Reperatur + Wiederverkauf vermutlich schwieriger
    - Nachheizen nach Bezug (40 Sekunden)

    Was fallen euch noch für Kriterien ein?

    Wie würdet Ihr entsheiden, und warum?


    Gruß
    Michael
     
  2. #2 Iskanda, 22.05.2013
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    Da ich beide Hersteller gut kenne, kann ich sagen, dass ich die Fertigungsqualität der Bezzera-Maschinen tendenziell immer für besser gehalten habe.

    Ich kenne aber nicht alle QM-Maschinen und mein Wissen bezieht sich auf die 3xxx (die für den Preis ordentlich gefertig sind) un die 5xxx (die sehr durchwachsen sind) und die Andreja Premium (die ich für ein nicht ganz so gut gefertigte Maschine halte). Das mag sich aber geändert haben und man sollte es nicht missverstehen: Es spielt sich alles auf recht hohem Niveau ab, nur würde ich in dem Bereich eine Bezzera vorziehen.
    Bei der Silvano würde ich die aufwändige (?) Elektonik fürchten. Geht die kaputt, wird es wohl teuer. Frag mal was do ein Ersatzteil kostet, um eine Vorstellung zu bekommen.

    Zur Korrektur:
    Eine BZ10 kommt ohne Coolflush aus (und wenn dann ist das nicht schlimm).
    Eine BZ10 musst du beim Einspannen auch festhalten. Zumindest ist das bei meiner BZ10 aus 2011 und BZ07 aus 2007 so. Und war bei allen Maschinen dazwischen auch so.
     
  3. #3 Panscher, 22.05.2013
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    Hey,

    freut mich das dir mein Thread weitergeholfen hat.

    Der "Nachtteil" Aufheizzeit bei der BZ10 relativiert sich auch schon wieder wenn du bei der Silvano nach jedem Bezug 40 Sekunden warten musst. Das ist bei der BZ10 nämlich nicht der fall.

    Coolflush ist, nach dem ersten Aufheizen der Maschine doch sogar praktisch, der Siebträger wird nochmal richtig warm und die Tassen kannst du mit dem Wasser auch gleich vorheizen. Bis die Tassen auf der Ablage die richtige Temperatur haben dauert es ziemlich lange, bis dahin ist die Maschine schon 3 mal auf Bezugstemperatur.
    Ohne Coolflush habe ich es noch nicht probiert, aber wenn Iskanda sagt es geht ohne werde ich das nachher mal testen.

    Wirklich festhalten muss ich meine Maschine beim einspannen nicht, es ist eher ein gegenhalten oben an der ecke der Maschine. Könnte mir gut vorstellen das das bei ziemlich vielen kleineren Maschinen so ist.
     
  4. #4 Iskanda, 22.05.2013
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    Das ist ein Grund (obwohl eine BZ10 rund 20 Kilo wiegt). Der wesentliche Grund ist nach mE die Geometrie in der Siebträgeraufnahme in Kombination mit der Dichtung. Das ist schon sehr....eng. Eine E61-Maschine ist da 'entspannter' (und idR auch gleichzeitig schwerer).
     
  5. #5 Iskanda, 22.05.2013
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    Ich habe mal die Brühgruppe gemessen. Sie erreicht ihre (fast) volle Aufheizung nach rund 30 Minuten ohne Leerbezug. Nach 25 min. ist sie fast soweit. Davor bedarfs es nach meiner Meinung keines Leerbezuges von Wasser.
    Hier eine Messung in dem linken vorderen Schraubenloch einer BZ07:
    [​IMG]
     
  6. #6 feuervogel, 22.05.2013
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    du mußt bei der silvano keine 40sec warten. wo hast du das her?

    die einzige elektronik die die silvano hat, ist der pid. den kann man austauschen im falle des falles. ansonsten scheint mri grad die silvano wartungsmäßig super einfach: entkalken einfach durch durchspülen mit reinigungslösung. wer entkalkt hier seine dampfboiler wie?...(aufschrauben, ausbauen, einlegen und und und)

    zur aufheizzeit der silvano: ich werde morgen mal folgendes probieren, was die zeit wahrscheinlich noch einmal verkürzt: aufheizen bei 105 grad pid, dann leerbezug (mit 105 grad...). danach sollte alles ausreichend warm sein.

    die bezzera sind sicher ordentliche maschinen, ich würde trotzdem irgendwie an deiner stelle versuchen, mal espresso aus funktionierenden pid-maschinen zu kosten.
     
  7. #7 Iskanda, 22.05.2013
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    ...der sicher ganz prima schmecken wird wenn die Maschine einigermaßen ordentlich ist. Wie übrigens aus einem konventionellen 2-Kreiser (wie einer BZ10). Das PID hat uU einen Vorteil wenn du viele Kaffeesorten ausprobieren magst, die 'stark' abweichende Temperaturen brauchen um nicht sauer oder bitter zu schmecken. Aus der Erfahrung: Es gibt Hunderte Kaffesorten und wenn man seine Lieblinge gefunden hat, wird man eher nicht wechseln. Ich würde sagen, dass ich bei einer von 5 Sorten die Kesseltemp. verändern müsste, damit dieser eine auch wird. Mir ereichen jedoch die anderen 4 Sorten aus.

    Es ist also eine reine Geschmacksfrage.

    Zu den Kosten des PIDs: Man kann alles austauschen. Die Frage ist ja: was kostet das? Das PID muss ja im Laufe seines Lebens einige Hitze ertragen.
     
  8. #8 espressionistin, 22.05.2013
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    Ich sehe ehrlich gesagt den Mehrwert der Vivaldi genau bei den Punkten, die du bei beiden Maschinen auf der negativ-Seit stehen hast. Die Vivaldi ist bekannt und anerkannt, sie ist temperaturstabil, OK, sie ist wegen verstärkt verbauter Elektronik vielleicht etwas anfälliger als die BZ10, dafür verrutscht sie sicher nicht und ist sehr schnell aufgeheizt. Außerdem ist die Temperaturverstellung bei der Vivaldi mittels einfachem Thermostat realisiert, nix anfälliger PID. Die Elektronik sitzt da eher in den Bezugstasten.

    Ich kann ganz global nur sagen: Wenn ich die Wahl zwischen einen Dualboiler und einem Zweikreiser hätte, würde ich immer wieder den DB nehmen, weil er in Sachen Alltagstauglichkeit eindeutig die Nase vorn hat. Er ist schneller warm, er braucht nicht so ein Gewese um Cooling Flushes und die Temperaturverstellung ist einfach praktisch.

    (Ich kann allerdings nur einen E61 Zweikreiser in meinen persönlichen Erfahrungsbericht einfließen lassen, mag sein, dass die BZ diesbezüglich wie bereits angesprochen mehr Komfort bietet).
     
  9. #9 Iskanda, 22.05.2013
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    Das ergänze ich mal mit meine Meinung, weil beim Lesen uU ein falscher Eindruck kann:
    Ja, du hast Recht. Für mich ist das 'mehr' aber nicht so wesentlich, weil auch ein ordentlicher 2-Kreiser alltagstauglich ist. Wir schalten unsere BZ07 ein, warten 15-25 min, machen einen Cappuccino und Espresso und es klappt immer sehr gut. Es gibt aber Kaffeesorten, die brauchen wirklich ganz bestimmte Temperaturen, aber die probiert man und nutzt sie halt nicht. Das ist aber nicht die Mehrzahl.
    Für unseren Geschmack ist ein 2-Kreiser also ebenfalls alltagstaugleich und ich würde das Plus eines Dualboiler nicht mit mehreren 100 Eur bezahlen. Anderen ist das aber absolut das Geld wert und sollten sich genau diesen Maschinentyp kaufen.
    Ich versuche mal einen Vergleich, der natürlich hinkt, aber der vll. einem Neuling helfen kann, das Gesagte besser einzuschätzen: ein guter 2-Kreiser ist ein 5er BMW/Mercedes E und ein Dualboiler ein 7er BMW/Mercedes S.
     
  10. #10 leinadx., 22.05.2013
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    Hallo Iskanda, jepp genauso isses.. und nachdem ich die Quickmill ausgiebigtesten durfte muss ich sagen, das ist die S Klasse zum VW Preis . :lol: (also geschmacks- kaffeetechnisch gesehen) über die Optik und Verabreitung kann man immer streiten, wobei sie extrem sauber aufgebaut ist. kann man auch net meckern.
     
  11. #11 espressionistin, 22.05.2013
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    Hast du die Quickmill mal mit einem "großen" Dualboiler wie der Vivaldi vergleichen können?
    Ich finde deine Aussage sehr ambitioniert..
     
  12. #12 leinadx., 22.05.2013
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    leider kein direktvergleich, aber ich habe ein paar tage vorher espressos aus ner la marzocco gs3 und einem anderen e 61 DB gezogen und konnte geschmacklich dann bei der quickmill nix schlechteres festellen. aber von mir aus iss dann auch die quickmill nur der getunte mini mit s klasse fahrleistungen, so passts vielleicht eher. aber wie gesagt mein eindruck. vielleicht sollte man mal eine blindverkostung machen... was an espresso aus der Qm rausläuft ist meiner meinung nach oberklasse.
     
  13. #13 Iskanda, 22.05.2013
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    Hauptsache ist ja dass sie dir gefällt. Wir haben halt 'früher' Maschinen vertrieben und bewerten möglicherweise Dinge anders, und diese Maschine mag noch einmal ganz anders sein.
     
  14. #14 Obignoveno, 22.05.2013
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    Das spricht ja wiederum auch für die QM, als Zweikreiser. Wenn nur noch Gewicht und Name übrig bleibt, ist die Vivaldi dann schon arg teuerer ;-)
     
  15. #15 leinadx., 22.05.2013
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    Hi Obignoveno,
    nun ja bei ner Vivaldi kannst du halt viele Shots im Sekundentakt nacheinander rausziehen ohne das sich was ruckt. das ist bei der Kleinen Quickmill schon anders, die heizt zwischendurch immer kurz nach. Aber man muss halt wissen wieviel man Espressos nacheinander zu Hause wirklich macht...
     
  16. #16 Gandalph, 22.05.2013
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    Da wär ich mir nicht so sicher, ob die QM mit ihren 0,75Ltr.-Kessel nicht mindestens genauso stabil bleibt wie die Vivaldi mit ihrem 0,45Ltr.-Kessel? Mit Sicherheit hat der 2,5Ltr. Dampfkessel der Vivaldi mehr "Rumps" als der 1000 W Durchlauferhitzer der QM, aber für den Hausgebrauch reicht`s auch - da kommt`s ja nicht drauf an, dass die Milch in wenigen Sekunden geschäumt ist. Dafür produziert die QM Dauerdampf...

    grüße...
     
  17. #17 Iskanda, 22.05.2013
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    Genau, im Prinzip reicht die Dampfleistung eines Thermoblocks. Zur Einschätzung: Wollen 4 Leute einen Cappuccino, dann ist man locker 10 Minuten beschäftigt und der 1. Cappu ist schon etwas abgekühlt, wenn der letzte gerade fertig ist. So ist es jedenfalls bei einer 3004 und hier wird es kaum einen Unterschied geben.
     
  18. #18 Obignoveno, 22.05.2013
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    Naja, im Hausbereich brauche ich zu 90% einen Doppelshot. Mit Besuch mal 2 oder 3. Mehr aber auch nicht.

    Mein Problem: das können beide Maschinen.

    So far, kann ich zusammenfassen: es gibt keine richtig schlagenden Argumente GEGEN eine der Maschinen. Oder auch keine klare Überlegenheit. Die BZ10 ist verbreiteter, und tut was sie soll. Die Silvano tut auch was sie soll, hat aber weniger Verbreitung. Dafür sind die vertretenen Nutzer im Forum sehr zufrieden. Vermutlich ist die BZ10 "wertiger".

    Ich muss gestehen, bei den letzten 4 Auto's habe ich weniger vorab überlegt als bei der Kaffemaschine. :)

    Momentan tendiert mein Herz (Tekki) zur QM, mein Verstand zur Bezzi. ICh zieh an den See, da habe ich Stoll und rimprezza nicht weit weg, kann sie da kaufen und ggf. hofefntlich auch reparieren lassen. QM wird da vermutlich schwieriger.

    Ansonsten steht es für miene perssönlich Auswahl unentschieden.

    Danke soweit für euere Gedanken. Da ich erst Anfang August kaufen kann, hab ich ja noch Zeit mich komplett wahnsinnig zu lesen ;-).

    Gruß
    Michael
     
  19. #19 ElPresso, 22.05.2013
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    Du machst Dir arg viele Gedanken.

    Ergänzungen zu oben gesagtem (nur zur BZ10, die andere kenne ich nicht):

    - Der Cooling Flush ist bei 2-Kreisern m.M. prinzipbedingt immer nötig, wenn die Maschine länger steht. Das Wasser, das lange im Wärmetauscher hängt, ist viel zu heiß. Mit dem Cooling Flush entsorgst Du das. Das ist aber überhaupt kein Problem, sondern völlig OK. Du wärmst damit gleichzeitig die Tasse nochmal gut vor, spülst eventuelle Reste vom letzten Bezug aus der Dusche, und kannst die Bezugstemperatur beeinflussen (nach Gefühl natürlich nur, nicht so exakt wie beim PID, aber immerhin). Du kannst den Flush starten während Du noch mahlst, wenn Du jede Sekunde herauskitzeln willst. Der Cooling Flush ist *kein* nerviges Temperatursurfen, wie Du es prinzipbedingt bei Nicht-PID-Einkreisern machen musst, d.h. Du musst *nicht* auf das Aufleuchten irgendwelcher Lämpchen warten.

    - Trenne Dich von dem Gewese um die Aufheizzeit. Zuverlässige Zeitschaltuhren existieren, und auch bei der BZ10 kannst Du im akuten Notfall nach 15 Minuten einen Shot ziehen; dann vielleicht als Cappuccino, dank der Milch spielt es dann eh fast keine Rolle was aus der Maschine kommt. ;) In der Praxis ist die Not nie so groß, dass man nicht auch mal 15 Minuten warten kann, und wenn doch, tut's vielleicht auch mal ein nicht ganz perfekter Espresso. :twisted:

    - Ich spanne ein, ohne festzuhalten. Man kommt relativ schnell drauf, wie man die Bewegung macht, so dass kein Rutschen passiert (indem man den Siebhalter beim Einspannen nicht nur einfach am Griff nach rechts schiebt, sondern auch in sich dreht). Bei arg glatter Arbeitsfläche mag das Rutschen vorkommen, trotz der 20kg. Wenn es wirklich soooo nervt, dann besorgt man sich eben diese Antirutschunterlage für Teppiche, und schneidet sich 4 Unterlagen für die Füße zurecht. Dann ist das Thema erledigt.

    Wenn es für Dich unentschieden steht, hör auf zu denken und nimm die, die für Dich mehr Sex hat.
     
  20. #20 Obignoveno, 22.05.2013
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    Das wäre dann eine Rocket R58 mit Mazzer Mini - ggf. gibt des dann aber gar keinen Sex mehr :)
     
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