Kaufberatung für Forumsneuling: Bezzera BZ 10 vs. Lelit Mara X - Part III

Diskutiere Kaufberatung für Forumsneuling: Bezzera BZ 10 vs. Lelit Mara X - Part III im Espresso- und Kaffeemaschinen Forum im Bereich Maschinen und Technik; Liebe Kaffeegemeinde, nachdem ich hier schon eine Weile mitlese, und mich gedanklich von der Einsteiger-Lelit oder –Gaggia über die Lelit Grace...

  1. #1 Firenze96, 14.04.2021
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    Liebe Kaffeegemeinde,

    nachdem ich hier schon eine Weile mitlese, und mich gedanklich von der Einsteiger-Lelit oder –Gaggia über die Lelit Grace und dann die Vibiemme Domobar auf einen soliden Zweikreiser hochgearbeitet habe (OK, vermutlich lese ich schon zu lange mit), möchte ich euch um eine Entscheidungshilfe bitten. Vielleicht habe ich ja auch eine interessante Maschine nicht auf dem Schirm.

    Ich schwanke zwischen der Bezzera BZ10 und der Lelit Mara 62X, mit der Tendenz zur BZ10. Dieses Thema wurde zwar schon mehrfach behandelt, aber irgendwie für mich noch nicht ganz zu Ende oder es wurde dann doch eine ganz andere Liga.

    Im Grunde suche ich eine simple No-Nonsens-Maschine, die robust ist und nach möglichst schnellem Aufheizen einen guten Kaffee macht. Zur Zeit trinke ich maximal drei Cappucini und einen Lungo - da die Saeco Aroma das zeitliche gesegnet hat, momentan aus einer Kaliffa von 1997.

    Lelit und Bezzera haben ja jeweils auf Ihre Art eine Antwort auf die gewissen Nachteile (die lange Aufheizzeit und das Überheizen/der erforderliche Cooling flush) der E61 gefunden. Allerdings erkauft sich Lelit anscheinend die schnellere Aufheizzeit mit einer Wartezeit zwischen Espressobezug und Schäumen, was ja die HX-Maschine etwas konterkariert. An der BZ10 gefällt mir vor allem die schnelle Aufheizzeit, da die Maschine mit gewissen Abstrichen wohl auch schon nach 10 – 15 min bereit ist. Die Lelit bietet halt das modernere Gesamtpaket kombiniert mit der Faema-Brühgruppe, mit Edelstahltank, einer komfortablen Tassenhöhe, ohne die schlackernden Wasserschläuche im Tank (da bin ich von der Saeco etwas traumatisiert, dort entwickelte sich ja eine beachtliche Fauna im Schlauch, allerdings vielleicht der große Sichtöffnung (die Photosynthese lässt grüßen) geschuldet. Tatsächlich schrecken mich die Schläuche an der BZ10 noch etwas ab, so wie die sehr italienische Lösung mit dem Überdruckventil.


    Wenn ich die Maschine mal leibhaftig neben einander stehen sehen könnte, wäre es wahrscheinlich eine relativ leichte Augen- und Bauchentscheidung. Aber das geht ja momentan nicht, auch ist mir kein Händler im Rhein-Main-Gebiet für beide bekannt.

    Gibt es noch eine Maschine, die ich nicht auf dem Schirm habe?

    Da die BZ10 ja preislich noch ganz sympathisch ist, könnte ich etwas mehr in eine Mühle investieren und würde dann vlt. die Eureka Mignon Specialita wählen. Obwohl mich das minimalistische Design der B005 sehr anspricht, scheint die B005 doch dazu zu neigen, etwas rumzusauen, denn sonst gäbe es ja nicht diverse Bastellösungen für einen besseren Auswurfschacht.

    Welche Getränke sollen es werden:
    [X] Espresso / Cappuccino wie beim guten (!) Italiener
    [ ] Americano / Cafe Creme aus der Siebträgermaschine (erhöhter Wasserbedarf)
    [ ] Schümli / Cafe Crème wie aus dem KVA, in verschiedenen Stärken
    [ ] TassKaff wie bei Oma, guter Brühkaffee
    [ ] Moka wie aus der Bialetti
    [ ] sonstiges: _____________
    Falls bekannt: Röstungspräferenzen? (3rd Wave, rustikal, ...) klassisch nord/mittelitalienisch,

    Budget für die Espressomaschine : bis 1.200 €, mit Mühle 1.500 €
    [Nur die Maschine - denke daran: Du brauchst möglicherweise noch eine geeignete hochwertige Mühle und noch ein paar Beilagen. Aber das ist ein eigenes Thema]

    Welchen Bedarf hast Du im Schnitt, wofür soll die Maschine ausgelegt sein?
    1 Getränk am Stück (Parallelbedarf)

    4 Getränke am Tag insgesamt


    Anteil Milchgetränke in 75 %
    Kann / soll Milchschaum extern erzeugt werden? (Aerolatte, Frenchpress, ...) nein

    Charakter: Bist Du eher der experimentierfreudige Typ (neugierig auf verschiedenste Bohnen) oder eher konservativ (einmal ne passende Bohne gefunden und dieser treu bleiben)? Was wäre Dir sonst wichtig? Ich möchte gerne auch mal neue Bohnen ausprobieren, aber nicht ständig.

    Nutzungsprofil: Wer oder wie viele Personen bedienen die Maschine? Was haben die für Vorlieben? In unserer Familie bin ich (zumindest noch eine Weile) der einzige Kaffeetrinker

    Nutzung: privat

    Sonstiges:
    Ist vor Ort eine Servicewerkstatt vorhanden? Leider ist mir nur eine für Gaggia und ECM in der Nähe von Wiesbaden bekannt. Der Store in Ffm soll ja nicht immer überzeugend arbeiten.
    Ist das für Dich relevant? Wäre schön, aber notfalls muss es eben ein seriöser Versender sein.

    Kannst Du Aufheizzeiten von bis zu 30 min mit Deiner Spontanität vereinbaren?
    Ist die Verwendung einer Zeitschaltuhr / WLAN-Steckdose denkbar, um Vorheizzeiten von bis zu 30 min zu überbrücken? Das schreckt mich beides von der legendären E61-Gruppe ab.


    Was soll die Maschine sonst noch können?
    Da sind jetzt schon einige Fortgeschrittenen-Fragen dabei, fülle nur aus, was für Dich relevant ist bzw. was Du beantworten kannst.
    X => will ich
    O => gerne, aber kein muss

    [ ] Genau regelbare Temperatur (PID)
    [ x] Energieeffizient / stromsparend
    [o ] Preinfusion (automatisch, manuell, variabel)
    [o ] Gleichzeitig Wasser / Dampf ohne Wartezeiten nach Kaffeebezug Noch wichtiger ist mir beim Zweikreise, dass bei diesem nicht die Gefahr des leer Aufheizens besteht.
    [ x] Aufheizzeiten relevant?
    bis zu 30 min, je nach System. Aufheizzeiten unter 5 min. sind nur Werbeversprechen, weil das ganze System auf Temperatur kommen muss, nicht nur das Kesselchen.
    falls ja: 5 - 10min [ ] . kleiner 20min [ x] . deutlich kleiner als (E61-typische) 30min [ ]

    Eine schnelle Aufheizzeit ist mir sehr wichtig. Bei meiner Frühstückroutine sollte der erste Cappucino nach maximal 20 min möglich sein, der zweite oder dritte beim Neueinschalten sollte dann noch schneller gehen. Mit einer Zeitschaltuhr kann ich mich gedanklich (noch) nicht anfreunden. Mit kleineren geschmacklichen Abstrichen sollte auch mal ein schneller Cappucino möglich sein, da ich nicht erst 20 min warten möchte, wenn ich nach Hause komme, und Lust auf eine Cappu verspüre. Dies sollte mit einer BZ10 ja ganz gut möglich sein. Obwohl ich schon eine Weile mich informiere, ist mir noch nicht klar, was geschmacklich passiert, wenn die Temperatur zu niedrig ist. Wird dies beim Cappu nicht auch durch die Hafermilch wieder etwas ausgebügelt?


    [ ] Mengenautomatik (Volumenmessung)
    [ ] Wasserbezug für Tee / Americano
    [x] Platzsparend; Maximaler Raumbedarf (auch: Oberschränke als Begrenzung) Breite maximal ca. 25 cm

    [ ] Wassertankentnahme wichtig? (oben, seitlich)_____________
    [ ] Kippventile
    [ ] Drehventile
    [ ] Flow- / Pressure-Profiling das sagt mir nichts.
    [x] Wartungsarm
    [o] DIY-freundlich –Bedingt, bin nicht so der begnadete Heimwerker. Beim Fahrrad reicht es wenigstens für Einiges.
    [ ] Festwasser (z.B. Gastroanforderung)
    [ ] Mehrgruppig (z.B. Gastroanforderung)
    [ ] Temperatursurfen
    [x ] Farbig oder Chromwürfel / Design, Chromwürfel, eher reduziertes und klares Design gewünscht. Ich bin ein visueller Mensch, die Maschine soll mir schon gefallen. Schön ist es auch, wenn man sie noch durch Holzgriffe pimpen kann.
    [ } Sonstiges, was Dir wichtig ist:

    ______________________________________
    zuletzt noch ein paar Kenntnisfragen:

    Ich habe eine Grundkenntnis der verschiedenen Geräteklassen, wie z.B. Einkreiser, Zweikreiser, Dualboiler, Thermoblock und weiß, was die Begriffe bedeuten
    ja

    Ich habe Erfahrung mit Espressozubereitung
    ja
    Falls ja: welche? Womit? Von meiner Saeco Aroma, die ca. 13 Jahre lang lief.
     
  2. #2 S.Bresseau, 14.04.2021
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    Zweikreiser und kurze Aufheizdauer sind normalerweise zwei Anforderungen, die sich nicht gut vertragen. Xenia und Bianca sollen schnell einsatzbereit sein, ansonsten Einkreiser bzw. die Brüheinheit von Dualboilern. Am schnellsten sind Thermoblockmaschinen (Ascaso, Quickmill) durchgeheizt. Damit ist nicht die Dauer bis zum Erlöschen der Heizung gemeint, man braucht mehrere Heizzyklen zum Aufheizen aller Anbauteile, Ventile etc. Vom Energieaspekt ganz zu schweigen.
     
  3. #3 Firenze96, 14.04.2021
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    Danke für deinen Tipp. Nur, Xenia und Bianca sowie Ascaso Duo sprengen allerdings dann doch mein Budget, und mit dem Design der Quickmills kann ich mich leider nicht so recht anfreunden. Und bei der Xenia muss man wohl auch bis zur Produktion im August oder so warten. Heizt denn nicht ein Zweikreiser beim zweiten Bezug (nach ein bis zwei Stunden schneller auf), oder ist da alles schon wieder so weit abgekühlt? Beim Einkreiser schreckt mich die Gefahr des Durchbrennens ab, mit der Wartezeit bis zum Schäumen hatte ich bei der Aroma keine Probleme.
     
  4. #4 Saltstraumen, 15.04.2021
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    Hej Firenze96,
    wenn du eine Maschine mit isoliertem Kessel hast, wird sich zumindest dessen erneute Aufheizzeit nach ein paar Stunden deutlich verkürzen. Soltest du aber daheim sein und deine Bezüge "regelmäßig" über den Tag verteilen, ist es vielleicht sogar effizienter die Maschine eingeschaltet zu lassen. Das haben zumindest meine Werte hier vor ein paar Jahren ergeben. Die BZ10 kann man(n) selbst noch nachträglich gut dämmen und sie lässt sich auch mit normalen handwerklichen Fähigkeiten und einem passenden Tutorial komplett demontieren. Zur Schaltung hatte ich eine "Fritz!Box" Steckdose verwendet. Mit so einer "smarten" Lösung wäre nicht nur die Aufheizzeit morgens, sondern auch eine Fernzündung auf dem Heimweg problemlos möglich.

    Bei der Mühle spielt m.E. die erwähnte Eureka in einer anderen Liga als die BB05 und wäre auch wegen des digitalen Timers - sofern finanziell möglich - mein Favorit.
    Wünsche jetzt schon mal viel Spaß und Erfolg mit dem anstehenden Neuerwerb!
     
  5. #5 benötigt, 15.04.2021
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    Mit der MaraX müsstest Du Dich mal ganz genau auseinander setzen. In der Bedienung weist sie tatsächlich einige Tücken auf, weil sie durch bestimmte Heizzyklen zwingend Wartezeiten erfordert.
    Letztendlich hast Du aber schon eine Auswahl an passenden und gängigen Geräten auf dem Schirm, kannst Dich aber bei Zweikreisern austoben. Bei Deinem Anforderungsprofil würde ich für mich immer eher nach einem Dualboiler/ Dual-Thermoblock schielen, das sind aber persönliche Präferenzen, bei denen technische Präferenzen und Vorteile bestimmter Maschinentypen optische Aspekte immer schlagen würden.
    Da scheinst Du anders gelagert sein, wie auch die Überlegungen zu Mühlen zeigen. Eine weniger geeignete Mühle nur wegen des Aussehens der technisch überlegenen Option vorzuziehen... Es darf nicht komplett grottenhässlich sein, aber beim Espresso bin ich in erster Linie auf ein exzellentes geschmackliches Ergebnis aus.
     
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  6. #6 Iskanda, 15.04.2021
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    Nach spätestens 3 Stunden ist der Effekt vollständig weg. Nach 1 Stunde ist er nur noch sehr dezent spürbar.
     
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  7. #7 cbr-ps, 15.04.2021
    Zuletzt bearbeitet: 15.04.2021
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    Dann würde ich von der MaraX mit ihrem seltsamen PID Abstand nehmen. Interessante Idee, aber wenn ich die Diskussionen über die anscheinend nicht so unproblematische Umsetzung und die Schwierigkeiten einiger Anwender mit dem Timing lese, erscheint mir das nicht so ideal.

    ACM Pratika würde deine Anforderung für unter 1000€ erfüllen, im Bundle mit einer ordentlichen Mühle bleibst Du deutlich unter dem 1,5k Limit.

    Nein, nach so langer Zeit wirst Du keinen spürbar positiven Effekt mehr merken.

    Ob es noch moderne Einkreiser ohne Schutzschaltung gegen trockenfallende Heizung gibt, weiss ich nicht. Aber wenn die Umschaltung Espresso Dampf kein Problem ist, wie wäre es mit einem Single Thermoblock?
    Budgetvariante: Quickmill 0820, luxuriöser mit PID: Ascaso Dream PID oder Steel Uno PID. Da hättest Du kurze Aufheizzeit und die Wartezeit zwischen Espresso und Dampf dürfte kürzer sein als bei deiner alten Saeco.
     
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  8. #8 Brewbie, 15.04.2021
    Zuletzt bearbeitet: 15.04.2021
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    Moin, ich verstehe nicht, was Du damit meinst. Was soll denn durchbrennen? Oder wer soll durchbrennen?
     
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  9. #9 Firenze96, 15.04.2021
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    Moin moin,
    vielen Dank für eure vielen Beiträge.
    Zu Brewbies Frage: Ich hoffe ich drücke mich da richtig aus, aber es doch so, dass ein Boiler in dem durchs Schäumen zu viel Luft ist, kaputt gehen kann.

    Die Optik einer Maschine ist mir persönlich schon sehr wichtig, da ich schon von Beruf so konditioniert. Deshalb kann ich mich auch nicht so recht mit der ACM anfreunden, die finde ich etwas mutwillig schräg vom Design. Und, da ich da recht pingelig bin, schrecken mich die Aussagen der Händler ab, man müsse bei dieser Maschine kleinere Macken im Gehäuse hin nehmen. Da weiß ich jetzt schon, dass mir das nicht gefallen wird...

    Die Quickmill muss ich mir vielleicht doch noch mal anschauen. Ansonsten scheint ja die Richtung eher stressfreie BZ10 als trickreiche Mara nicht verkehrt zu sein
     
  10. #10 Brewbie, 15.04.2021
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    Ja, deswegen muss man diese Einkreiser nach dem Schäumen z. B. über die Wasser-/Dampflanze entlüften. Das Milch aufschäumen mit einkreisigen Kesselmaschinen ist halt ein wenig zeitaufwändiger (hochheizen - entlüften - runterheizen) als mit Zweikreisern, Dualboilern oder Thermoblockmaschinen.
     
  11. #11 ThisAmplifierIsLoud, 15.04.2021
    Zuletzt bearbeitet: 15.04.2021
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    Ich habe mich im Dez. für eine Bezzera Crema PID und eine Eureka Specialita entschieden und es nicht bereut.

    Die Bezzi heizt superschnell, auch für Dampf, macht astreinen Kaffee, und die Mühle mahlt ordentlich und sabbert nicht.
    Den einzigen Nachteil der Bezzi, das nervig fummelige Sabberröhrchen am Entlastungsauslaß,
    konnte ich eliminieren.

    Ich denke, das gilt für die BZ10 gleichermaßen.
     
  12. #12 Firenze96, 15.04.2021
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    Hallo Brewbie,
    jo, genau das meinte ich. Nicht, dass ich es irgendwann vergesse zu entlüfte, oder mein Sohnemann wenn erst in Kaffeealter kommt, und dann geht der Boiler hops.
     
  13. cbr-ps

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    ok, über Geschmack kann man nicht streiten, wobei ich den signifikanten stilistischen Unterschied zu deiner bisherigen Saeco nicht erkennen kann. Mir scheinen die von ihrer Linienführung als Balkonmaschinen ähnlicher, als z.B. die BZ10 oder gar E61. Ok, der Kasten ist bei der Pratika oben optisch ein bisschen aufgelockert durch die Schräge. Wenn das stört, kann man nix machen...

    Wenn Du da sehr pingelig bist, solltest Du dir die BZ vorher genau anschauen. Meine Strega ist nicht an jeder Stelle perfekt. Dafür müsste man wahrscheinlich noch etwas tiefer in die Tasche greifen.
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  14. #14 Yoku-San, 15.04.2021
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    Ich kann die BZ10 nur empfehlen, ist eine tolle Maschine. Falls Du auch an einer gebrauchten Maschine interesse hast: ich werde meine drei Jahre alte BZ10 in den nächsten zwei bis drei Wochen verkaufen, da ich upgrade und von Marcus Bätz eine DC Mini bekomme.
     
  15. #15 muemmel, 15.04.2021
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    Für das Budget würde ich nen Dualboiler mit PID nehmen. Entweder die Profitec Pro 300 oder die Rancillio Silvia Pro. Im Gegensatz zu denen allen die immer sagen erst mal ne gute Mühle sehe ich das anders rum. Solange es nicht grad ne Versalab M3 werden soll ist die Mühle der wesentlich billigere Teil. Da kann man notfalls mit ner gebrauchten Graef anfangen und wenn man das Geld zusammen hat updaten. Aber die Espressomaschine ist der größere Brocken, und da lieber gleich was ordentliches kaufen. Lieber eine Kaffeemühle für unter 100 Euro gegen was besseres updaten als einen Zwischenschritt beim Siebträger, bei dem auch weniger gute mehrere 100 Euro kosten später ersetzen.
    Zumindest von der Pro 300 weiß ich, dass sie sehr schnell auf Temperatur ist, und die Beschränkungen in der Espressoqualität basieren da nur noch auf dem der davor steht. Und kompfortabler als ein guter Dualboiler geht eigentlich auch nicht mehr.
     
  16. #16 cbr-ps, 15.04.2021
    Zuletzt bearbeitet: 15.04.2021
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    Das sehe ich nicht so, das gesamte Setup muss stimmig sein. Auch wenn ich dein Plädoyer für einen Dual Boiler nachvollziehen kann, kriegt man den leider nicht für 1500€ inkl. angemessener Mühle. Einen Zweikreiser, der die Anforderung hier locker erfüllt, jedoch schon.
     
  17. #17 Firenze96, 15.04.2021
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    Die Profitec soll ja ein gutes Maschinchen sein, das habe ich hier schon öfters gelesen. Allerdings hat es mir die Chrombomberoptik doch ziemlich angetan, als eher weg vom Balkon wie bei meiner alten Maschine. Tatsächlich kann ich das mit dem Dualboiler für die Aufheizzeit sehr gut nach vollziehen. Nur der andere große Vorteil, das separate Aufheizen für den Espresso, wir bei mir kaum ins Gewicht fallen, da ich 75 % Milchgetränke zu mir nehme, und vielleicht schwenke ich ja auch nach dem Essen zum Espresso Machiato um.

    Mein Plan war: dann eben doch schon eine ordentliche Mühle, und falls ich Upgrade-Gelüste bekommen sollte, scheinen die Bezzis sich ja auch gut gebraucht verkaufen lassen.
     
  18. #18 muemmel, 15.04.2021
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    Die Chrombomberoptik bringt Dir überhaupt nichts, ledighlich schlechtere Genauigkeit in der Temperatur und Aufheizzeiten 30 Minuten Plus.
     
  19. cbr-ps

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    Nicht im Falle einer BZ10, MaraX oder auch Xenia.
    Bei klassischen E61 allerdings schon. Aber so technische Argumente treten oft in den Hintergrund, wenn das Oldtimer Design gewünscht ist.
     
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  20. #20 muemmel, 15.04.2021
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    Ne Profitec Pro 300 bekommt man für kanpp 1400 und ne gebrauchte oder billige Mühle für 100. Also bleibt man im Preisrahmen und hat eine Top-Maschine. Die Mühle als das kleinere Objekt kann man dann später noch updaten.
    Zweikreiser sind für den Gastrobetrieb. Da können sie ihre Vorzüge ausspielen. Im privaten Bereich sind sie so sinnvoll wie ein Kropf. Wirkliche Einhaltung der Temperaturoder gar Einstellbarkeit ist mit ihnen nicht zu erwarten. Was will man mit einem Teil das sinnlos hochheizt und dass man dann vor dem Bezug erst mal wieder runterkühlen muss i der Hoffnung die Temperatur irgendwie ungefähr zu treffen. Dualboiler mit PID und man hat es in der Anzeige wie heiß die Maschine ist. Noch einen Moment warten bis sie durchgeheizt ist und man hat den perfekten Espresso.
     
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